Jonas Gahr Støre vil fornye Arbeiderpartiets politikk og skape et mer åpent, nysgjerrig og lyttende parti. Det er veldig bra.

Men han får ikke mye hjelp fra partiets nærmeste omland.

LO er blitt en konserverende kraft som, gjennom (minst) åtte år, er blitt altfor bortskjemt med å ha en uproporsjonal stor innflytelse i forhold til andre arbeidstakerorganisasjoner og arbeidsgiverne. LO er også blitt for opptatt av å ivareta egne interesser på bekostning av andres. To eksempler på det siste er kampen mot sosial dumping, som av og til drives så langt at det blir vanskelig for mennesker fra mindre rike land å delta i en fair konkurranse på arbeidsmarkedet – og motstanden mot en liberalisering av reglene for midlertidig arbeid, som kan komme utsatte grupper til gode.

Annonsørinnhold

Slik pakker du smartere på reisen

Også Dagsavisen er bakstreversk. Dagens lederartikkel – Liv og lære – er en studie i intoleranse, illiberalitet og det motsatte av fornyelse.

Problemet er ikke at Dagsavisen synes at kronprinsparet har sendt et feil signal ved å velge en dyr privatskole. Det er en legitim debatt, som jeg for øvrig har kommentert her.

Ubehaget man føler når man leser Dagsavisens leder, er knyttet til den kulden og ufølsomheten som formidles overfor mennesker som ikke innordner seg. Jeg vet ikke om Dagsavisen mener at norske politikere burde forsøke å forby private skoler eller unnlate å støtte dem, men det ville vært en logisk slutning ut fra de meningene avisen har. Mer sannsynlig er det likevel at Dagsavisen mener at de privatskolene vi er dømt til å ha, bør reserveres for rike idioter – mens mennesker som kan tenke og ta ansvar, bør velge den offentlige skolen. Hvis ikke “øvrighetspersoner og symbolfigurer” gjør det, vil nemlig “fellesskapsløsningene (bli) undergravd”.

Dagsavisen tror altså at “øvrighetspersoner” (hvem snakker sånn i dag, forresten?) og “symbolfigurer” ikke har følelser eller noen ønsker om å gjøre det beste for sine barn. Dagsavisens lederskribent har tydeligvis heller ikke tilstrekkelig utviklet empati til å kunne forestille seg at “øvrighetspersoner” og “symbolfigurer”, som for eksempel Støre, kan ha barn med spesielle behov. De skal simpelthen velge løsninger som kan være dårlige for barna sine av hensyn til den A4-ideologien som bl.a. Dagsavisen forfekter, og som for øvrig er basert på et lass med myter. Hvorfor tror Dagsavisen at man tilhører “fellesskapet”, hvis man går på Tøyen eller Vinderen skole, mens man er utenfor fellesskapet, hvis man går på KG i Oslo, Steinerskolen på Nesodden eller Montessori-skolen i Drøbak? Hvilket resonnement ligger egentlig til grunn for en slik påstand? Hvorfor kan ikke fellesskapet være mangfoldig?

Fellesskapsbegrepet til Dagsavisen er uten substans. Barn som går på skole i Svolvær, føler ikke mer fellesskap med barna på Hovseter skole enn de føler med barna som går på Steinerskolen på Hovseter. Deres veier kan komme til å krysses senere i livet, og i den grad skolen da betyr noe, kan det like gjerne tenkes at de beste fellesskapene oppstår i møte mellom dem som har gått på litt forskjellige skoler, som har litt ulike erfaringer, og som derfor kanskje kan berike hverandre.

Jeg føler meg sikker på en ting:

Sosialdemokratiets store utfordring er å greie å bevege seg og politikken fra likhets- og enhetssamfunnet til et samfunn med nesten ekstremt mangfold – uten å kaste vrak på grunntrekkene i den norske samfunns- og velferdsmodellen. Dette strever også andre partier og våre naboland med, men noen greier det bedre enn andre.

Dagsavisens lederskribent er definitivt ikke blant dem som ligger i front.

Det skal bli spennende å se om Støre vil gjøre det.

Kolberg og hans parti har, i likhet med alle de andre partiene på Stortinget, medansvar for at vi har den opplæringsloven vi har i Norge. 

Av den fremkommer det at vi ikke har skoleplikt i Norge – men opplæringsplikt, og at denne opplæringsplikten kan fylles på ulike, men likeverdige måter.

Man kan, slik de fleste gjør, gå på en offentlig skole.

Men kan, slik noen få gjør, gå på en offentlig finansiert privatskole (også kalt friskole eller frittstående skole).

Man kan, slik noen ytterst få gjør, ha hjemmeundervisning.

Og man kan, slik også noen veldig få gjør, gå på en privat finansiert privatskole.

Kronprins Haakon Magnus og prinsesse Märtha Louise gikk på offentlig skole og på en privatskole som mottar offentlig støtte, nemlig Kristelig Gymnasium i Oslo.  Og nå velger altså kronprinsparet én privatfinansiert privatskole og en offentlig finansiert privatskole for  sine  barn.

Kronprinsparet benytter seg dermed av nøyaktig de samme rettighetene som alle andre foreldre har i Norge, og som ingen partier, meg bekjent, har prøvd å ta fra oss. Vi har, i henhold til FNs menneskerettserklæring, rett til å velge opplæring for våre barn. Og vi har, i henhold til norsk lov, rett til å velge hvordan vi vil fylle opplæringsplikten. Det er, med respekt å melde, mer enn underlig at man skal få kjeft av landets folkevalgte, fordi man benytter seg av de soleklare rettighetene man har i henhold til norsk lov. 

Til Aftenposten i dag uttaler kronprinsessen det som burde være selvsagt: “Vi må som foreldre gjøre de valgene vi mener er best for akkurat våre barn.” Det har hun og kronprinsen rett til å gjøre, og det har også alle andre foreldre rett til.

Karin og Thorvald Stoltenberg valgte for eksempel å la lille Jens begynne på en privat skole. Jonas Gahr Støre og Marit Slagsvold valgte å la to av tre barn gå på en privat skole. Selv har jeg en sønn som har gått tre år på en privat skole og en datter som har gått seks år på en privatskole. Vi tilhører altså det lille mindretallet som, i noen år, har valgt en alternativ skole for våre barn.

Har vi gjort det fordi vi, slik enkelte politikere omtaler det, ville melde oss ut av fellesskapet? 

Selvsagt ikke. 

Det er umulig å vite hvilke beveggrunner de enkelte foreldre har. Kanhende er de sterke tilhengere av at barna skal undervises etter en spesiell pedagogikk, at de skal få en noe mer religiøst basert opplæring, at de skal få gå på en skole som ligger nærmere hjemmet, at de skal få gå sammen med venner eller familie, eller at de skal få et miljøskifte de trenger, f.eks. fordi de ikke trives på skolen eller blir plaget. Et annet motiv kan være et ønske om at barna skal lære mer av en spesiell ferdighet – f.eks. språk eller idrett.

Motivene kan altså være mange, og ingen har rett til å avkreve foreldre svar på så personlige spørsmål. Men bare foreldrene kjenner sine barn fullt ut, og derfor er det også de som er best skikket til å fatte slike beslutninger på vegne av sine barn.

Men: Det er gjort litt forskning på dette, og det vanligste motivet viser seg å være noe helt annet enn privatskolemotstanderne tror. Det vanligste motivet er et ønske om et mer heterogent elevmiljø enn man ofte finner på den offentlige nærskolen,

Kronprinsparet selv har gitt uttrykk for at et av deres motiver er at prinsesse Ingrid Alexandra skal få undervisning på engelsk. Det får enkelte i pressen til å spørre om ikke engelskundervisningen i den offentlige grunnskolen er god nok – men det er en avsporing. I norsk skole er engelsk et fag – på en internasjonal skole er det selve undervisningsspråket. Og det er jo opplagt at en som undervises på engelsk, tysk eller fransk, vil bli bedre i disse språkene enn en som bare har det som fremmedspråk i en ellers norskbasert skole. Og jeg syns ikke det virker så dumt: Det må være en stor fordel for et medlem av kongefamilien å beherske andre språk enn norsk.

Når det er sagt, kan vi likevel ikke vite om det også finnes andre grunner til at kronprinsparets barn skal skifte skole – for det kan selvsagt også finnes grunner som de hverken kan eller vil fortelle oss andre om.

Kronprinsparets beslutning bidrar likevel til å belyse et viktig politisk poeng:

Det er utenkelig at man kan forby mennesker å velge en alternativ skole for sine barn, dersom de ønsker det. Stadig flere vil dessuten ha økonomiske muligheter til å gjøre det, fordi vi blir stadig mer velstående. Mange vil prioritere god utdanning til sine barn fremfor annet forbruk, og det er jo grunnleggende sett positivt. Et tegn i tiden er f.eks. at mange ansetter privatlærere og spanderer ekstraundervisning ved siden av den undervisningen barna får på skolen.

Men nettopp når dette er scenariet – at stadig flere har råd til og ønske om å betale for god utdanning – er det viktig å hindre at dette blir en mulighet bare for de rike. Og det er her politikken kommer inn: Jo mer restriktiv privatskolelov vi har – dvs. jo vanskeligere det er for private skoler å få offentlig støtte – jo flere rene privatskoler vil vi få. Kronprinsparet sender nå ett av barna til en skole de aller fleste har råd til (nemlig en privatskole med offentlig støtte) – og ett av barna til en skole svært mange ikke har råd til (nemlig en privatskole uten offentlig støtte).

Trond Giske, som vanligvis er veldig mot å liberalisere privatskoleloven, slik at flere privatskoler kan motta offentlig støtte, sier i en kommentar til kronprinsparets avgjørelse at det er lang tradisjon for å ha internasjonale skoler i det norske skolesystemet – men her hopper han bukk over et vesentlig poeng: Inntil 2003 var alle internasjonale skoler rene private skoler, som ikke kunne få offentlig støtte, bl.a. fordi Arbeiderpartiet var imot å gi dem offentlig støtte. Etter 2003, da Bondevik II-regjeringen liberaliserte loven, kan de selv velge om de vil ha slik støtte – og dermed leve opp til de krav som stilles til slike skoler – eller om de vil forbli rene private skoler. De fleste internasjonale skolene er nå privatskoler med offentlig støtte – mens den kronprinsparet har valgt, har forblitt helt privat.

Det er selvsagt legitimt å diskutere “signalvirkningen” av den beslutningen kronprinsparet har tatt. De har god råd, og de har valgt en dyrere løsning enn andre kan velge. Men slik er det jo med kongefamilier: De har dyrere kjoler og finere biler, og de bor som regel på et slott. 

Det viktige er imidlertid dette: 

Kronprinsparets beslutning anskueliggjør at ulike familier har ulike behov, også når det gjelder skoler. Og selv om ikke alle familier kan sammenlignes med kronprinsfamilien, er det noe som er felles: Barn er forskjellige, og det er foreldrene som kjenner sine barn best, og som har ansvaret for å velge skole for sine barn.

Spørsmålet er om vi skal ha en skolepolitikk som gir alle familier en mulighet til å velge, eller om vi skal ha en politikk som bare gjør det mulig for rike familier å velge – slik vi nå ser at kronprinsparet gjør.

I Morgenbladet denne uken blir Civita avlagt en visitt i avisens leder. Nærsynt om ulikhet heter lederartikkelen, som påstår at Civita går for langt i å etterprøve og granske “storslåtte teorier” om ulikhet, fordi det kan føre oss over på et “faktafetisjistisk sidespor”. Morgenbladet mener vi driver en form for “motprogrammering”, fordi vi mener at “ulikhet ikke er så viktig”, og fordi vi mener det er “viktigere at fattigdommen i verden synker, enn å jobbe mot ulikhet innad i hvert land”. Det er diskusjonen om de to bøkene Ulikhetens pris og Kapitalen i det 21.århundre som har fått Morgenbladets Lena Lindgren til å skrive lederen.

Morgenbladet har rett i at Civita antagelig er det miljøet i Norge som så langt har tatt de to bøkene mest på alvor. Vi har publisert analyser av både Ulikhetenes pris:  Likhet eller frihet? En kritikk av The Spirit Level – og Kapitalen i det 21.århundre: Capital in the 21st Century. Nyansering og mulige løsninger.

Vi gjør ikke dette, fordi vi mener at “ulikhet ikke er så viktig”. Civita har, tvert om, utgitt flere analyser av ulikhetsproblemet generelt, og om ulikhet i USA spesielt, uavhengig av diskusjonen om disse to bøkene.

Annonsørinnhold

Det fineste badetøyet i butikk nå

Stor grad av økonomisk likhet er en viktig i verdi i vårt samfunn, men det er ikke den eneste verdien som er viktig. Økonomisk likhet, og de virkemidlene som skal til for å oppnå større økonomisk likhet, må selvsagt veies mot andre verdier, som for eksempel frihet og likebehandling, og samfunnets evne til å skape verdier. Og nettopp fordi uoverveide tiltak, bare basert på “storslåtte teorier” i verste fall kan virke mot sin hensikt, er det viktig å ha kunnskap om det problemet man setter seg fore å løse.

Det er i de senere år kommet veldig mye forskning og mange bøker om ulikhet. De to bøkene som Morgenbladet er opptatt av, er blant dem som har vakt mest oppmerksomhet, men det betyr ikke at de er alene om sine teorier, eller at det er disse bøkene som i ett og alt holder den beste kvaliteten.

Det er min kollega Marius Doksheim som den senere tid har arbeidet mest med økonomisk ulikhet og med disse to bøkene. Etter hans mening holder Ulikhetens pris en klart lavere akademisk kvalitet enn Kapitalen i det 21.århundre. Det kan virke som om Morgenbladet ikke syns det er viktig å avdekke feil, mangler og svakheter ved “storslåtte” og forførende teorier, men for de som syns at sånt er interessant og viktig, er det en nyttig innføring i diskusjonen om Ulikhetens pris her. Diskusjonen viser bl.a. hvor viktig det er med debatt når noen “tar av” så voldsomt at de ikke lenger er i stand til å vurdere en bok eller en teori med kritisk distanse.

Thomas Pikettys Kapitalen i det 21.århundre er, ifølge Doksheim, av et helt annet kaliber. Men heller ikke denne boken er “lytefri”. I et omfattende Civita-notat har derfor Doksheim samlet og presentert – ikke bare Pikettys tall og teorier, men også de mange nyanseringene og innvendingene som har vært fremsatt i diskusjonen om boken. Dette er nyanseringer som stort sett har fremkommet i den internasjonale og svært topptunge debatten, og det er mer enn underlig at noen syns det er “faktafetisjistisk” og betenkelig at disse nyansene også kommer frem i Norge.

Doksheim har i det samme Civita-notatet – og i en artikkel vi skrev sammen i Aftenposten forleden – sett på relevansen av Pikettys tall og teorier for Norge (og andre skandinaviske og europeiske land). Konklusjonen er at situasjonen her er helt annerledes enn den er særlig i USA, der ulikhetene har vokst voldsomt, og til dels Storbritannia. Morgenbladet virker delvis å være uenig i dette og spør, lett retorisk, om Civita overhodet er klar over og har forholdt seg til “de tyngste og mest aktive forskermiljøene på feltet” i Norge. Men selvsagt har vi det. Det er jo SSB og Rolf Aaberges forskning som er selve kilden til de norske tallene som både Piketty og vi bruker.

Kalle Moene ved ESOP (Senter for studier av likhet, sosial organisering og økonomisk utvikling) er en annen “tung” forsker på feltet i Norge, og han er sitert. Marianne Nordli Hansen kunne sikkert også fortjent en referanse, men hun ser hovedsakelig på formue og arv, og ikke på inntekt, slik vi gjør i notatet (fordi tallene her er de beste).

Det er heller ikke store forskjeller på det forskerne selv har uttalt om forskjellen på USA og Norge – og det vi har skrevet. Ulike medier har riktig nok referert dem litt forskjellig, men presiseringer de selv har foretatt, etterlater et budskap som er til forveksling likt vårt: I Aftenposten i dag er det et intervju med Aaberge (ikke på nett), som har fått tittelen “Små endringer i norske forskjeller”. Vårt eget innlegg, som sto på trykk tirsdag i forrige uke, hadde fra vår side fått tittelen “Små endringer i de økonomiske forskjellene”. Og stort likere kan det vel ikke bli?

Morgenbladet har før øvrig ikke rett i at jeg på generelt grunnlag mener at “det er viktigere at fattigdommen i verden synker, enn å jobbe mot ulikhet innad i hvert land”. Det avhenger av hvilket land det er tale om. Men det er selvsagt viktigere at mange hundre millioner mennesker i verden er kommet ut av fattigdom de siste tiårene enn at ulikheten i Norge har økt litt i samme tidsrom. Og det er viktig å være klar over disse, tilsynelatende paradoksale utviklingstrekkene, som altså inntreffer samtidig – nemlig at ulikheten innad i særlig rike land kan øke, samtidig som ulikheten mellom land kan bli redusert. Grunnen til at det er viktig, er bl.a. at et gitt tiltak for å redusere ulikheten mellom mennesker i samme land, kan bidra til å øke ulikheten mellom mennesker i ulike land. Det er et dilemma, som bl.a. reiser spørsmål om solidaritetens grenser i vår globaliserte tidsalder.

Morgenbladets lederskribent avslutter med et spørsmål om hva som er “Civitas oppfatning av klasseforskjeller innad i land”.  Spørsmålet kan nok returneres, for til nå har jeg faktisk ikke sett noen som har kommet med noen konkrete forslag til hva de vil gjøre med den ulikheten Piketty skriver om, og som de er så bekymret for. Boken har blitt en “hype”, men den har foreløpig ikke ført til noe mer enn at mange sier de er veldig bekymret.

Men la meg svare likevel.

Etter min mening er det ikke så fruktbart å snakke om “klasseforskjeller”. Det er en gammel retorikk som i liten grad treffer de forskjellsproblemene vi har i vårt samfunn. Selv syns jeg det er særlig fire forskjeller, som potensielt kan vokse seg store og mer skadelige i Norge, og som derfor bør kreve vår oppmerksomhet:

* For det første forskjellen mellom innvandrere og innfødte: Nyankomne innvandrere vil i gjennomsnitt stå “lavere på rangstigen” enn befolkningen for øvrig. En viktig oppgave er derfor å få til en så rask og god integrasjon som mulig, og å sikre at etterkommerne gjør det like bra i utdanning og arbeid som befolkningen generelt.

* For det andre forskjellen mellom gutter og jenter i skolen: Gutter presterer nå, i gjennomsnitt, dårligere enn jentene i alle fag unntatt gym. En viktig oppgave er derfor å finne årsaken til at det er blitt slik og forsøke å korrigere skolen og skolepolitikken, slik at det blir like muligheter for alle.

* For det tredje forskjellen mellom de som er innenfor og mange av dem som er utenfor arbeidsmarkedet: 20 – 25 prosent av arbeidsstyrken står til enhver tid utenfor arbeidsmarkedet i Norge. Mange av dem kan ikke arbeide, f.eks. fordi de er uføre eller syke. Men mange både kan og vil arbeide helt eller delvis, hvis de får muligheten. En viktig oppgave er dermed å skape slike muligheter.

* For det fjerde forskjellen mellom unge og gamle, for eksempel mellom de som er innenfor og de som er utenfor boligmarkedet: I dag har mange unge problemer med å komme seg inn på boligmarkedet, hvis de ikke arver eller får hjelp av sine foreldre på annen måte. Bolig har blitt et svært gunstig investeringsobjekt i Norge, bl.a. på grunn av lav beskatning sammenlignet med andre investeringsobjekter. En viktig oppgave er derfor å gjøre boligmarkedet mer tilgjengelig for de som er i etableringsfasen.

På alle disse områdene har Civita analysert situasjonen og fremmet flere forslag som kunne bidratt til å redusere forskjellene. Noen fremstår som ganske mainstream, som for eksempel å redusere kontantstøtten eller tilby språkopplæring til arbeidsinnvandrere for å fremme god integrering. Andre ting er klart mer kontroversielt, som for eksempel å fjerne rentefradraget, slik at det på sikt blir lettere for unge boligsøkere å komme inn på boligmarkedet. Morgenbladet kan orientere seg bl.a. her, her, her, her og her.

Et spørsmål som Morgenbladet ikke har stilt, men som typisk stilles til oss som mistenkes for å mene at “ulikhet ikke er så viktig”, er hvor stor ulikhet som er akseptabelt.

Det er et spørsmål som det selvsagt er helt umulig å gi et eksakt svar på, bl.a. fordi svaret avhenger av en rekke forhold. Selv en veldig liten ulikhet kan være uakseptabel, dersom den skyldes mangel på likebehandling, korrupsjon eller nepotisme – akkurat som store ulikheter kan være akseptable, hvis de er fremkommet på en måte som alle syns er rettferdig. Synet på hva som er rettferdig vil imidlertid også variere – f.eks. mellom Norge og USA. De politiske og kulturelle holdningene i den amerikanske befolkningen tilsier at den ser mer positivt på relativt stor ulikhet enn vi f.eks. gjør i Skandinavia, der vi har en meget egalitær kultur og historie.

Skal man føre en god politikk, bør den være kunnskapsbasert. Men selv med mye kunnskap, kan det av og til være vanskelig å nå målene man har satt seg. En proteksjonistisk handelspolitikk kan for eksempel bidra til å beskytte norsk landbruk, norsk matproduksjon og norske arbeidsplasser i landbruket – i hvert fall på kort sikt – men det vil ramme fattigere menneskers mulighet til å selge sine produkter til oss og kanskje også redusere den samlede verdiskapingen i Norge, fordi vi slipper å omstille oss og kanskje møtes med proteksjonistiske tiltak fra andre land. Det er ingen grunn til å forvente at andre land vil la oss få komme uhindret inn på deres markeder med vår fisk, hvis vi stenger våre markeder for deres kjøtt.

Slike dilemmaer møter vi også i innvandringspolitikken. Derfor er ikke Civita bare opptatt av hva som skal til for å øke likheten innad i land – vi er også opptatt av dilemmaene, av å se en sak fra flere sider og av å studere hva som kan redusere fattigdommen i verden. Det er viktig å drøfte hva innvandringen betyr for Norge, nordmenn og norske offentlige kasser – men det er også viktig å forstå hva den betyr for innvandrerne selv og for velstanden i verden, noe vi har gjort et forsøk på bl.a. i vår rapport om sosial jumping.

Det er fint at Morgenbladet og andre bekymrer seg for den økte ulikheten og spør hvilke forslag Civita har fremmet for å bekjempe den. Vi deltar nemlig gjerne i debatten, både om bøkene som har kommet, og om hva vi bør gjøre i vårt eget land.

Men hva mener Morgenbladet selv og andre som deltar i debatten? Har de noen synspunkter på bøkene som er skrevet, situasjonen i Norge og på mulig politikk?

Det holder ikke å være bekymret – og å komme med besvergelser om hva man er for og mot. Det alene bringer oss ikke videre. Skal vi videre, må vi ha kunnskap, både om situasjonen i eget land, om årsakene til den ulike utviklingen i f.eks. Norge og USA og om tiltak som kan virke. Her bidrar nå Civita – i motsetning til nesten alle andre – og da får det heller stå sin prøve om Morgenbladet kaller oss “nærsynte faktafetisjister”.

Vi føyer det bare til listen over alle de andre betegnelsene som er blitt brukt om oss.

I en ytterst besynderlig debatt i NRK Kulturnytt i morges fikk Morten Traavik en viss støtte for sine planer om å politianmelde Civita for ærekrenkelser. 

Politianmeldelsen er nå levert, og jeg har gitt en kort kommentar til et par medier, der jeg bl.a. konstaterer at det for meg er helt umulig å vite om denne anmeldelsen er alvorlig ment, eller om den bare er et nytt forsøk fra Traaviks side på en kunstnerisk iscenesettelse av seg selv, der enhver videre diskusjon simpelthen blir en del av hans kunstverk.

Jeg forsøkte i går, i et innlegg i Dagsavisen, å forklare hva debatten mellom Traavik og særlig Bård Larsen i Civita dreier seg om og hvorfor det er vanskelig å diskutere mer med Traavik. I lys av de mediene som nå henvender seg på grunn av anmeldelsen, ønsker jeg å utdype dette her.

Annonsørinnhold

Stor oversikt: De beste tilbudene på sommersalget

Civita er ikke kritisk til kontakt med Nord-Korea eller med nord-koreanere – tvert imot. I det aller første innlegget og de første setningene Bård Larsen skrev om Traaviks prosjekt, En unngåelig satire, står det at det “ikke (er) galt å reise til Nord-Korea. Landet trenger all den kontakt med omverdenen det kan få.”

Det Larsen og jeg er kritiske til, er at Traavik samarbeider med det nord-koreanske regimet, og at hverken han selv, prosjektet hans eller Festspillene i Bergen taler klart om hva slags regime dette er. Hvorvidt mangelen på klar tale skyldes at det ikke er mulig å tale klart, dersom man samarbeider med regimet – eller om det skyldes at Traavik virkelig mener det han sier om Nord-Korea, er uklart. Han har i hvert fall kommet med en rekke utsagn Bård Larsen og jeg er uenige i og kritiske til.

Denne uenigheten kunne man diskutert, hvilket vi også har forsøkt. Bård Larsen har deltatt i fire radiodebatter med Traavik. Den første debatten begynte slik: 

– Hva er umoralsk ved Traaviks Nord-Korea-prosjekt?

Bård Larsen: Det umoralske er at han, slik jeg ser det, leker med symboler i en sånn popart, popkunst-setting, mens bakteppet er en grusom tragedie som utspiller seg i Nord-Korea. Han dykker ikke noe særlig dypt ned i den materien. Og det virker som om han er fanget i sitt eget spill etter hvert, han har vært i Nord-Korea seks ganger. Når han da kommer med uttalelser på Nasjonalgalleriet som at vi har mye å lære, en del å lære av den nordkoreanske nasjonalismen, som er svært brutal, svært aggressiv. Og han prøver vel på sett og vis å lage en slags sammenligning, komparasjon, vel og merke i en kunstnerisk setting, av oss og vår nasjonalisme kontra den nordkoreanske. Og det er uproporsjonalt og høyst merkverdig.

– Og umoralsk?

Bård Larsen: Jeg vil si at man ikke alltid (kan) gjemme seg bak kunsten, noe må man også fortelle av realiteter. Dette er en tragedie in the making, og jeg ser ikke underholdningsverdien i det. Man kan leke med symboler sånn historisk, men ikke mens det foregår.

– Hva sier Traavik?

Morten Traavik: Nei, jeg sier jo først og fremst at jeg synes, og det har jeg jo allerede sagt, eller skrevet på NRK Ytring sine nettsider, at jeg vil gjerne takke Bård Larsen, for jeg synes han gjør en utmerket rollefigur i den iscenesettelsen som vi alle er en del av, som den indignerte rollefiguren hønsehauk, som er uforsonlig og ukritisk som hauk, men har mer til felles med, kanskje, høne”.

– Men hvis du forholder deg til substansen i kritikken, hva sier du da?

Morten Traavik: Jeg synes ikke det er noen substans i kritikken.

Mye av det samme gjentok seg da Anders Heger møtte Traavik til debatt. “Hvis det er noen som lar seg provosere, så er det en del av selve verket, selve prosessen,”  sa Traavik, som hadde følgende reaksjon på Hegers kritikk: “Ja, gjesp sier jeg bare”, hvoretter han forteller Heger at han tydeligvis ikke vet noe om Nord-Korea, at forholdene i landet er i bedring, og at det er “arrogant” av Heger og hans meningsfeller å bruke “klisjeer” som at dette skulle være en slags “Hitler-stat”.

Etter debatten mellom Heger og Traavik har Bård Larsen takket nei til flere debatter med Traavik. Det er to grunner til det. Den ene grunnen er at det faktisk er vanskelig å føre en debatt med Traavik; det er simpelthen umulig å føre en dialog som reflekterer over det, i hvert fall, potensielt problematiske i hans samarbeid med regimet eller om hvilke grusomheter dette regimet står bak, og som er dokumentert. Den andre grunnen er Traaviks gjentatte utsagn om at enhver deltakelse i debatten om han og hans kunstneriske prosjekt til syvende og sist bare er en forlengelse av prosjektet. Og det er problematisk, i hvert fall for noen, når bakteppet er barn og massepropaganda og et dypt umoralsk regime.

Et hovedankepunkt fra Traaviks side, i den grad han diskuterer noe som ligner substans, er at vi og andre sammenligner Nord-Korea med Hitler-Tyskland. Men dette er dessverre ikke grepet ut av luften. Det er en nylig fremlagt FN-rapport som sammenligner “marerittregimet” i Nord-Korea og dets forbrytelser som “slående like nazistenes grusomheter”. Kommisjonen bak rapporten finner simpelthen ikke noe det er mer relevant å sammenligne med. 

Mangelen på klar tale og opplysning om hva slags terrorregime Nord-Korea egentlig er, fikk oss til å fremme et forslag overfor Festspillene, som hadde bestilt Traaviks forestilling Kardemomyang. I Bergens Tidende 26.februar skrev Bård Larsen at en “mulig vei ut av uføret” kunne være å “arrangere et godt synlig symposium – parallelt med Kardemomyang – hvor menneskerettighetsbruddene i Nord-Korea, og – hvorfor ikke – den frie kunstens vilkår i landet, blir grundig belyst. (…) Slik kan faktisk lystspillet gi en viss mening, når det kontrasteres med den brutale virkeligheten den vitterlig er en karikatur av.”

Da vi ikke fikk noen respons på dette forslaget – og heller ikke så noe tegn til at det ville bli arrangert noe seminar som kunne belyse forholdene i Nord-Korea – bestemte vi oss for å gjøre det selv. Vi inviterte fire eksperter, herunder en av dem som har greid å flykte fra Nord-Korea, til debattmøte i Bergen og Oslo. Traavik har klaget på at han ikke ble invitert til å sitte i panelet, men det var aldri aktuelt. Vi ønsket ikke nok en debatt om Traavik og hans prosjekt – vi ønsket en debatt om Nord-Korea, og det fikk vi.

Forestillingen Kardemomyang er over, og stykket er anmeldt. Men Traavik er åpenbart ikke fornøyd med den oppmerksomheten han allerede har fått, så derfor har han anmeldt oss. Det som kunne vært en politisk debatt og en debatt om kunst og moral, er blitt en politisak. Vi er anmeldt for ærekrenkelse, men visstnok ikke fordi dette er viktig for Traavik. Det som er viktig for han, er “hvilken tone vi skal ha i den offentlige debatten”. Er det Traaviks debattform vi skal ha som ideal?

Verken Bård Larsen eller jeg har ærekrenket Traavik (alle våre innlegg kan leses i sin helhet på Civitas hjemmeside). Vi har reagert på måten han har promotert sitt eget kunstverk på, måten han omtaler Nord-Koreas forbrytelser på – og på den måten han debatterer på. Traavik klager på at det ikke har vært nok tid til debatt mellom han og Civita, men det hjelper ikke å debattere mye og lenge, hvis man ikke vil forholde seg til spørsmålene som diskuteres.

Morten Traavik bør prise seg lykkelig over at han lever i et liberalt demokrati. Han kan – helt ustraffet – ytre seg som han vil, bevege seg hvor han vil med den frie pressen på slep og, med rettstatens beskyttelse, anmelde hvem han vil. Og alt dette kan han gjøre for å ivareta sin soleklare rett til å samarbeide med verdens verste regime.

Det eneste han ikke kan, er å forsøke å frata andre retten til å ytre seg.

Selv ikke med politiets hjelp vil det være mulig i en rettsstat som den norske.