Jensen vs Støre: Interessant og selsom duell om de store pengene

I går morges møttes Siv Jensen og Jonas Gahr Støre til debatt i Politisk kvarter.

Det ble både en avklarende og en litt selsom debatt.

Først til det som virket avklarende:

Begge parter, dvs. både Høyre/Frp-regjeringen og Arbeiderpartiet, ønsker å gjennomføre en skattereform, basert på Scheel-utvalgets innstilling.

Begge vil gjennomføre lettelser i bedriftsbeskatningen, dvs. primært selskapsskatten. Stoltenberg II-regjeringen startet nedtrappingen av selskapsskatten og nedsatte Scheel-utvalget for å utrede veien videre. Siv Jensen bekreftet at reduksjon i selskapsskatten også er en prioritet for Regjeringen i årene som kommer. Begrunnelsen er, fra begge parters side, at vi må opprettholde og helst styrke norsk næringslivs konkurranseevne i møte med næringsliv fra andre land der skatten er lavere.

Det fremgikk ikke like eksplisitt, men det ligger i kortene, at begge parter også ønsker lettelser i inntektsskatten når de reduserer selskapsskatten – dels fordi Scheel-utvalget foreslår det, dels fordi det er nødvendig for å bevare symmetri i skattesystemet og dermed unngå uheldige skattetilpasninger.

Det synes også klart at Regjeringen vil fortsette å redusere formuesskatten, noe Arbeiderpartiet ikke vil – men dette vil ikke være like viktig eller omfattende som reduksjonen i selskapsskatten. 

Noe annet som virket klart, er at Regjeringen ønsker å gi netto skattelettelser samtidig som de gjennomfører en skattereform. Regjeringen vil altså ikke at noen andre skal ta “skatteregningen” for at man reduserer skatten for arbeidstakere og selskaper. Det er ikke, ifølge Jensen, nødvendig at staten tar like mye med den ene hånden som den gir med den andre. “Gir” Jensen 10 milliarder kroner i skattelette til bedriftene, vil hun altså ikke øke skatten med 10 milliarder kroner for noen andre. Jensen tror likevel ikke at staten taper 10 milliarder kroner på å gi en slik skattelette, fordi hun mener skattelettelser har dynamiske virkninger: De virker så positivt på økonomien at vi får flere bedrifter og flere arbeidsplasser enn vi ellers ville fått – og dermed også større skatteinntekter enn vi ellers ville fått. Statens “tap” av å gi 10 milliarder kroner i skattelette er derfor, over tid, mye mindre enn 10 milliarder kroner, ifølge Jensen.

Det var litt mindre klart hva Arbeiderpartiet mener om dette. Støre sa riktig nok at det ikke var et mål med en reform at det skulle gjennomføres skattelettelser, og han sa samtidig at hvis det kommer lettelser, så må det komme inntekter. Men regnestykket trenger likevel ikke, ifølge Støre, å gå opp “på krona”. Samtidig sa han at Arbeiderpartiet vil ta endelig stilling til dette senere, men likevel før valget i 2017. Det virker altså som om Arbeiderpartiet aller helst vil ha en såkalt provenynøytral reform – der skattelettelser (til bedriftene og, sannsynligvis, arbeidstakerne) skal oppveies av skatteøkninger på noe annet eller noen andre. Men et endelig svar på dette får vi ikke før nærmere valget i 2017. Innen den tid er det nok Arbeiderpartiets håp at det er inngått et kompromiss i Stortinget om en ny skattereform, som gjør at skatt er utradert som tema i valgkampen 2017. Dette vil nok særlig være ønskelig, sett fra Arbeiderpartiets side, dersom partiet nå skulle tape valget i Oslo på grunn av løftet om å innføre en lokal eiendomsskatt.

I løpet av debatten i Politisk kvarter spurte Siv Jensen gjentatte ganger om hvem som skal få “skatteregningen” til Arbeiderpartiet – altså hvem som skal få skatteøkninger for å kompensere for de skattelettelsene Arbeiderpartiet vil gjennomføre.

Dette fikk hun ikke svar på.

I stedet prøvde Jonas Gahr Støre å snu debatten og utfordre Siv Jensen – for hva skal egentlig hun kutte på statsbudsjettet når hun vil gjennomføre så store lettelser i skatten? Dersom hun får mindre inntekter på statsbudsjettet som følge av skattelettelser, må jo også utgiftene ned, ifølge Støre.

Og Støre gjentok dette mange ganger: Hvem skal ta kuttregningen? Hvor skal kuttet komme? Er det sykehusene eller de eldre som skal få mindre penger? Er det kommunene, pensjonister som mister sitt kulturtilbud eller uføre som mister barnetillegget? Hvem skal ta kuttet?

Støre illustrerte det hele med å vise til en en såkalt budsjettlekkasje i VG forleden, der det påstås at Regjeringen – i statsbudsjettet for 2016 – vil foreslå et kutt i selskapsskatten og et kutt i inntektsskatten som samlet kan komme opp i en skattelettelse på 20 – 30 milliarder kroner. Støre glemte å nevne at det i VG også sto at Regjeringen vil innføre en ny toppskatt som vil dekke inn store deler av provenytapet – men la det fare her. Har VG rett, er det åpenbart at Regjeringen planlegger å gjøre som Siv Jensen sier: Den vil gi netto skattelettelser, og i hvert fall ikke la noen skatteytere ta hele “regningen” for at andre skatteytere får lettelser i skatten.

Det ekstremt selsomme med debatten i Politisk kvarter var at Støre – gang på gang – spurte hvor Regjeringen vil “kutte” for å finansiere skattelettelsene.  For en norsk regjering må jo ikke kutte noe for å redusere skatten?

Mange andre regjeringer må det. Hvis f.eks. den greske regjeringen tror det er lurt å kutte skatten for bedriftene i Hellas, må den – i hvert fall i første omgang, inntil de eventuelle dynamiske virkningene viser seg – kutte i utgifter, for å få regnestykket til å gå opp.

Men slik er det ikke i Norge. 

Norge har levd i overflod i mange år – og vi vil fortsatt gjøre det i noen år til. Hvert år har norske regjeringer mange nye penger til disposisjon – som de kan velge å bruke på å la offentlig sektor vokse enda mer – eller på å styrke privat sektor, enten det er familiene, sivilsamfunnet eller bedriftene. Og styrking av privat sektor kan, grovt sagt, enten skje ved at man skattlegger den og deler ut pengene igjen til gode formål (f.eks. kontantstøtte, velferdsgoder eller subsidier) – eller, alternativt, ved å unnlate å skattlegge like mye.

Og hva har norske politikere valgt?

Hvis man skal vurdere hvor mye mer norske politikere har fått til rådighet de siste 10 år, er det (minst) tre måter å vurdere det på. Man kan se på økningen i oljepengebruk + økningen i strukturell skatteinngang; man kan se på økningen i oljepengebruk, eller man kan se på økningen i oljepengebruk fratrukket økning i pensjonsutgifter (Folketrygden), som ofte regnes som utgifter man ikke kan gjøre noe med, i hvert fall ikke på kort sikt.

Siden dette er en blogg, gjør jeg det enkelt og ser på økningen i oljepengebruk. Og kort fortalt har den steget fra ca. 57 milliarder 2015-kroner i 2006 til 169 milliarder kroner i 2015, altså en økning på 112 milliarder kroner på 10 år. Og dette er de ekstrapengene politikerne har hatt til disposisjon i denne perioden.

Sagt på en annen måte: Disse 112 milliarder kronene er helt nye penger, og det er derfor  ingen som rammes, og intet som “kuttes”, når man bruker dem. Det er en type penger som stort sett ikke fins i andre land, så norske politikere har nærmest vunnet i lotto når de har hatt alle disse pengene til disposisjon – på toppen av de vanlige skatteinntektene fra borgere og bedrifter. Pengene kommer i stor grad fra “oljefondet”, og siden fondet stadig vokser, kan oljepengebruken, som andel av BNP, økes uten å bryte handlingsregelen.

Så hvordan har så norske politikere valgt å bruke alle disse pengene? 

Jo, de har i denne tiårsperioden brukt 8 milliarder kroner til å redusere skatten for personer og bedrifter – og 104 milliarder kroner på å øke offentlige utgifter. Det har med andre ord vært en voldsom sterk prioritering av offentlig sektor.

Og poenget i denne sammenheng er: Norske politikere trenger ikke å kutte i noe som helst for å redusere skatten. Det de gjør, er å bruke en del av handlingsrommet – altså en del av de nye pengene – til skattelettelser, mens de fortsatt vil bruke desidert mest på å øke offentlig sektor. Det gjør de nemlig også mens Frp sitter i regjering. De store pengene brukes hvert år på å øke de offentlige utgiftene.

Spørsmålene til Støre – om hvor Siv Jensen vil kutte – er altså ganske malplassert. De ville passet bedre i et annet land, der det ikke er så store overskudd på statsbudsjettet.

Men når det er sagt: Hverken Støre eller Jensen kan fortsette som de har gjort til nå, i det uendelige.

Sånn cirka midt på 2020-tallet vil statsbudsjettet, ifølge SSB, begynne å gå med underskudd.

Da blir det nok mer problematisk – både med skattelettelser og en fortsatt voldsom ekspansjon av offentlig sektor. Da kan det til og med bli snakk om kutt, og er norske politikere forberedt på det?

 

 

 

PS: Tallene jeg bruker, er ikke justert for lønnsvekst i offentlig sektor – men dette endrer ikke hovedpoenget om at norske politikere har hatt mange “gratis” penger til disposisjon og fortsatt vil ha det i ennå noen år. 

NRK besto ikke prøven

NRK mottar årlig ca. fem milliarder kroner fra lisensbetalerne og har også andre privilegier gitt av Stortinget.

Avtalen er at NRK til gjengjeld skal gi oss en reklamefri allmennkringkaster, og at den skal oppfylle en rekke krav til innhold og kvalitet. 

Dette gjør NRK, på svært mange områder, på en meget god måte.  NRK P2, som nærmest er juvelen i kronen, er radio på sitt aller beste.

Jeg har også stor respekt for det “lettere” stoffet NRK tilbyr. Jeg er ikke den største brukeren av sport og underholdning selv, men jeg støtter NRKs bredde-strategi og er ikke tilhenger av at NRK bare skal tilby “smalt” stoff som ingen andre tilbyr.

Min personlige interesse knytter seg mye til det samfunns- og politiske stoffet NRK tilbyr. Og på dette området er jeg opptatt av at NRK er politisk balansert. Det er en tendens til at publikum opplever NRK som “venstredreid”, mens TV2 oppleves som mer “høyredreid”. Det bør kanskje bekymre TV2  – men for meg som borger og skattebetaler er det mye viktigere at NRK tar det alvorlig. NRK er tross alt “høvdingen” blant mediene, og NRK har noen særlige forpliktelser.

Jeg tilhører ikke dem som mener at NRK er “ARK” (Arbeiderpartiets Rikskringkasting), eller at den jevne NRK-journalist deltar i en bevisst konspirasjon. Jeg tror problemet både er mye enklere og samtidig vanskeligere å gjøre noe med: At NRK for ofte er venstrevridd skyldes en mangel på interesse, innlevelsesevne og kompetanse. Flertallet av journalistene står til venstre, og mange av dem bryr seg ikke nok om det krevende arbeidet det er å opptre balansert. 

Jeg har mange ganger prøvd å gi NRK seriøse tilbakemeldinger på sendinger eller programkonsepter som er lite politisk balansert. En sjelden gang får jeg en tilbakemelding og/eller en liten innrømmelse, mens jeg andre ganger får kjeft. Jeg er ofte i tvil om hvorvidt NRK egentlig tar det alvorlig. (For den som vil lese det jeg fikk kjeft for, er det her.)

Men selv om ikke NRK tar det alvorlig utad, hender det nok ofte at de har alvorlige diskusjoner internt. Da jeg, på twitter, reagerte på NRKs valgsending sist fredag, svarte Kyrre Nakkim, som er ansvarlig for sendingene, at den skulle evalueres i går. Hva resultatet av evalueringen ble, aner jeg ikke, og vi får neppe heller vite det.

Men her er min evaluering: 

Først om konseptet: Programmet annonseres som “politisk underholdning”, og det får man jammen si at det er. Det er verre enn de verste “Brød og sirkus”-programmene for noen år tilbake. Det er hesblesende, bråkete og med et publikum som bare opptrer taktisk og partisk, og som overhodet ikke virker balansert. Tanken er vel at man skal lokke til seg seere som ikke er så politisk interessert, til og med en fredag kveld – men jeg tror man bommer: De som ikke er interessert i politikk, vil antagelig velge noe annet, mens mange av oss som er interessert, blir irritert. 

Så til temavalget, nemlig “klasseforskjeller” i Oslo og Oslo som “en delt by”: Man kan reise spørsmål om dette temaet i seg selv innebærer en mangel på balanse. Mange vil nok mene at dette er et bekvemmelig tema for venstresiden og et vanskelig tema for høyresiden. Det  er jeg ikke uten videre enig i. Arbeiderpartiet brukte riktig nok “den delte byen” som et argument i valgkampen i 2011, men nå er det tydelig tonet ned. Det man likevel kan si, er at temaet er vanskeligst for høyresiden nå, fordi det er høyresiden som sitter med makten. Alt i alt er det likevel viktigst at temaet blir håndtert godt og balansert av programlederne – for i så fall er det et like godt eller dårlig tema for alle. At et annet tema, som f.eks. den sterke befolkningsveksten i Oslo, hadde vært mer interessant og kanskje fremstått som mer nøytralt, er en annen sak.

Programmet var inndelt i mange korte sekvenser – med reportasjer fra byen, underholdningsinnslag, intervjuer og debatter.

Den første sekvensen var et intervju med Jonas Gahr Støre. Partilederne har møtt på omgang i disse programmene, og denne gangen var det hans tur. Etter et spørsmål om hvorvidt Oslo, etter hans syn, er en delt by – noe han ikke uten videre var enig i, dreide resten av intervjuet seg om flyktningkrisen. Samtlige spørsmål kom “fra venstre”, dvs. at de kritiske spørsmålene Støre fikk, dreide seg om hvorfor han ikke vil ta imot flere flyktninger, hvorfor vi ikke kan gjøre som Merkel og suspendere Dublin-avtalen, om de grusomme bildene Ingerid Stenvold hadde sett fra Italia og Hellas osv. Støre svarer godt og adekvat – men må bruke mye av tiden på å forklare Stenvold at det er forskjell på kvoteflyktninger (de 8000) og potensielle asylsøkere (de Stenvold har sett bilder av), noe hun åpenbart ikke hadde forstått. Til slutt virket Stenvold så fortvilet over mangel på imøtekommenhet hos Støre at hun viser til at hun har hørt han snakke om internasjonal solidaritet på 1.mai og spør  hvordan “Arbeiderpartiet, som er tuftet på internasjonal solidaritet”, kan mene som han gjør. Hele intervjuet avsluttes med at medprogramleder Leo Ajcik spør hvorfor ikke Støre, som både er rik og bor på beste vestkant, stemmer borgerlig. Da Støre svarer at han er Ap-mann fordi han er opptatt av verdier, rettferdighet og fordeling, avslutter Stenvold, nærmest lettet, med å konstatere at dette var “et forbilledlig, tydelig svar!”

Det neste innslaget dreier seg om en av dem som har “aller minst” og er fattig i Oslo. Det viser seg å være en student på 21 år som har droppet ut av studiene på grunn av psykiske problemer, og hvis største problem er at han ikke har lært å husholdere med pengene sine. Derfor må han ringe foreldrene sine når han er sulten og blakk, og det ender med at han spiser mye “billig” mat, bl.a. fra McDonalds. Det kunne vært fristende å stille en del spørsmål som ikke ble stilt. Men av en eller annen grunn mener Ajcik at to representanter for de politiske ungdomsorganisasjonene skal svare på hvordan denne guttens problemer skal løses. Lenger ut i programmet skjer dette ved at to jenter fra henholdsvis Høyre og SV får snakke noen minutter om hva de mener er viktigst for å bekjempe forskjeller i Oslo.

Som innledning til en debatt om forskjeller i Oslo snakker Leo Ajcik med en artist som har vokst opp på Bogerud og Skullerud – og i Bærum. På Skullerud var det fint, rent bortsett fra at det var nynazister der – mens det i Bærum var mer materialisme, eneboliger og fine kjøleskap. Han er enig i at Oslo er en delt by, slik alle storbyer er og legger til at folk i vest aldri har vært på Grønland. – Nei, bare det andre Grønland, repliserer Leo – dvs. det som ligger “ved Island”.

Som innledning til debatten snakker Stenvold også med en forsker – fra Fafo, må vite – om hvorvidt Oslo er en delt by, og det bekrefter Fafo at Oslo er. Det mer nyanserte bildet som Fafo selv tegnet i 2007 , og som Erik Nordbø og jeg skriver her, kommer ikke så godt frem.

I debatten deltar Fabian Stang (H), Bjørnar Moxnes (Rødt), Carl I Hagen (Frp) og Khamshajiny Gunaratnam (Ap) – hvorav Moxnes, som leder et parti som ved siste kommunevalg i Oslo fikk 3,6 prosent oppslutning, får spille den mest sentrale rollen. “Man fører en politikk for å øke forskjellene”, sier Moxnes og får enorm applaus i salen. Moxnes, som i motsetning til Fabian Stang, antagelig har lang erfaring som skoledebattant, slenger ut den ene påstanden etter den andre om byrådet og byrådets politikk. Og hva gjør debattleder Stenvold? Jo, hun står der som en håndlanger for Moxnes og sender spørsmålene videre til Stang: Hvorfor kutter dere, og hvorfor gjør dere så lite? Og når Stang forsøker å snakke om det han mener er viktigst for å forebygge forskjeller, nemlig skolen, blir han avbrutt med beskjed om at “det skal vi diskutere senere”. Hele debatten utarter til slutt i et voldsomt og uverdig basketak mellom Moxnes og Hagen, mens programlederen abdiserer. Og når hun igjen kommer på banen spør hun Fabian Stang nok en gang hva Høyre vil gjøre for å forebygge forskjeller. Da han svarer at han har nevnt dette et par ganger før, nemlig satsing på skolen, så blir han avbrutt – for Stenvold vil ikke høre om skolen, men barnehagen, noe Stang så svarer på – hvoretter hun slipper til Moxnes og lar han forsøke å overkjøre og avbryte Fabian Stang, hvoretter Arbeiderpartiet får aller siste ord. I løpet av hele debatten registrerte jeg ett spørsmål “fra høyre”, nemlig dette: “Vil det ikke alltid være forskjeller i en så stor by som Oslo?”

Etter et innslag med politisk satire, som var morsomt, men som også var på venstresidens premisser – skal det være en slags samtale eller debatt mellom en komiker, en artist og Trygve Hegnar. Sistnevnte forsøker å nyansere bildet av Oslo litt, men uten at det ser ut til å interessere programlederen så mye.

Til slutt er det en debatt mellom byrådslederkandidatene Stian Berger Røsland (H) og Raymond Johansen (Ap). Også i denne debatten utmerker programlederen seg ved å være partisk: Stenvold viser til Hegnar, som mener at forslaget om økt eiendomsskatt er en taktisk blunder fra Aps side, og sier at han er “morsom på (Raymond Johansens) bekostning” og lurer på om eiendomsskatten er en “gavepakke til Høyre”. Nei, svarer Johansen og holder deretter et langt innlegg om hva han vil bruke pengene til – hvoretter Stenvold vender seg til Røsland og sier at det kan høres ut som han også trenger pengene. Når Røsland sier at han syns det er dyrt nok i Oslo fra før, så slipper Johansen å svare på det – mens debatten dreier tilbake til hvordan Røsland skal greie seg uten eiendomsskatt. Som Stenvold til slutt utbryter: “Jeg og Arbeiderpartiet spør: Hvordan skal du løse utfordringene uten ekstra penger?” Igjen fungerer altså Stenvold som en slags håndlanger for venstresiden i debatten.

Hva er så, alt oppsummert, problemet med denne sendingen?

Etter min mening er det flere:

* Programlederne er partiske. De greier ikke å stille like kritiske spørsmål til alle, men viser klart større sympati med venstresiden enn med høyresiden.

* Programlederne kan ikke sakene godt nok. Fremfor selv å stille gode spørsmål, sender man bare spørsmål fra én debattant videre til en annen.

* Programmet er dessuten ubalansert, fordi en rekke spørsmål eller “vinkler” på levekårsforskjellene i Oslo ikke blir belyst: Det sies ingenting om definisjonen på “fattigdom” i Oslo. Det fremsettes en rekke påstander, bl.a. fra Moxnes, men vi får ingen fakta om utviklingen mellom “øst” og “vest” i Oslo. Det sies lite eller ingenting om det til og med Fafo var enig i før, nemlig at østkanten “krymper” – eller om det Erling Fossen er opptatt av når han sier at forestillingen om et skille mellom øst og vest er foreldet. Det sies heller ingenting om metodiske problemer ved å bruke visse levekårsmål (som f.eks. levealder), og det sies lite eller ingenting om mangfoldet innad i bydelene. Det er heller ikke balanse i programledernes interesse for ulike typer løsninger på levekårsforskjellene i Oslo. Stenvold virker f.eks. veldig interessert i økt skatt som en mulig løsning, men veldig lite interessert i en bedre skole som en mulig løsning.

* Programmet mangler dessuten fullstendig forsøk på å se problemene fra en annen synsvinkel: Er f.eks. Oslo mer eller mindre delt enn storbyer i andre land? Hvordan kan det ha seg at Oslo hverken har ghettoer eller ghettoskoler, slik man finner i byer i våre nærmeste naboland? Er det kritikkverdig eller tvert om ganske imponerende at østkanten “krymper”, samtidig som det har vært en stor tilflytting til Oslo, særlig av innvandrere? Hvordan kan det ha seg at de “dårligste” delene av Oslo på så mange områder gjør det bedre enn resten av landet? Får innvandrere, som flytter til Groruddalen, det verre eller bedre? 

Det er synd å si det, men NRK besto ikke prøven denne fredagen. Og det skjer dessverre for ofte.

 

 

PS: Det har de senere dagene vært litt diskusjon, også i andre medier, om hvorvidt Oslo egentlig er så delt – en diskusjon Civita også har deltatt i, bl.a. på bakgrunn av dette notatet. Indirekte ble også dette notatet berørt i sendingen, bl.a. av Fafo-forskeren og Ap-representanten og i satire-innslaget. Men min kritikk av NRK har ingenting med dette å gjøre, for kritikken ville vært den samme om temaet hadde vært et annet og gjennomføringen like lite balansert.  Erik Nordbø og jeg har for øvrig oppsummert den debatten vi har deltatt i, her