Jeg har vært blogger siden september ifjor. Jeg har blitt lest av overraskende mange, og jeg har fått mange kommentarer – men aldri så mange som jeg har fått de siste dagene til innlegget mitt om "Apartheid i Norge?". Tar jeg med de som er kommet på www.minerva.as, dreier det seg i skrivende stund om ca. 75 kommentarer. De aller fleste av dem er negative, til dels sterkt negative, til det jeg skriver og til meg.
Jeg har med jevne mellomrom deltatt i innvandrings- og integreringsdebatten i ca. 20 år. Jeg har ofte fått mange negative reaksjoner. Jeg er blitt kalt naiv og bevisstløs, landsforræder og idiot, teoretiker og løgner, dum og ond, moralist og ekstremist. I gamle dager kom reaksjonene pr brev. Nå kommer de direkte på bloggen, men ellers er likhetstrekkene mange.
Ett likhetstrekk er at det svært ofte er anonyme reaksjoner, særlig hvis ordbruken er veldig sterk. Nå er det hverken forbudt eller helt uvanlig å være anonym når man blogger, men det gjør det naturligvis litt vanskeligere å føre en konstruktiv debatt. Personlig foretrekker jeg å vite hvem jeg debatterer med.
Et annet fellestrekk mellom reaksjonene før og nå er at de ofte er veldig følelsesladde og sinte, og at ordbruken er sterk. Men mye av det som skrives, er vanskelig å debattere, fordi det fremstår som anekdotisk eller som påstander som hverken blir dokumentert eller kan dokumenteres.
Et tredje likhetstrekk er er at mange av kommentarene er veldig personlige – på to måter: Mange forteller hva de personlig har opplevd eller erfart, men mange er også veldig opptatt av hva de mener at jeg har opplevd eller erfart. Siden jeg ikke vet hvem mange av dem er, kan jeg jo ikke utelukke at noen av de som skriver, er blant mine beste venner og derfor vet "alt" om meg, men jeg tror det ikke. Uansett er det en teknikk som er velkjent, og som jeg har møtt også i mange andre debatter, f.eks. om homofili, gen- og bioteknologi, abort, aktiv dødshjelp og uføretrygdede: En motdebattant prøver å diskvalifisere deg ved å påstå at du ikke har greie på eller ikke har "rett" til å uttale deg, fordi du – presumtivt – ikke har riktig erfaring fra det virkelige livet. De som påstår sånt, kjenner deg som regel ikke og vet derfor heller ikke hvilken erfaring du egentlig har – men det spiller tydeligvis mindre rolle.
Uansett er også dette en type argumenter som gjør det vanskelig å debattere. Rent prinsipielt kan selvsagt ingen diskvalifiseres fra å delta i den politiske eller offentlige debatten, uansett hvilken bakgrunn de har. Generelt er det heller ingen nødvendig sammenheng mellom en gitt mening og egen erfaring, og derfor er det ikke et argument som brukes, hvis bare meningen man har, er godt likt. Men dessuten er det umulig å tenke seg en samfunnsdebatt som forutsetter at man "skrifter" om sitt privatliv for å få lov til å delta.
Jeg syns nok også det preger mange av reaksjonene at de i svært stor utstrekning beskriver reelle og/eller følte problemer, men i mindre utstrekning beskriver realistiske og akseptable løsninger på problemene. At de mulige løsningene er realistiske og akseptable, er nemlig ikke helt irrelevant, hvis vi ønsker å komme videre i debatten.
Det er mye som har forandret seg, både når det gjelder innvandringen og innvandringsdebatten de siste 20 år – men likhetstrekkene er altså også store. Er det så grunn til å være pessimist, siden de negative reaksjonene er så like?
Etter min mening, nei.
Det er en stor overgang for et samfunn når det går fra å være relativt lukket og homogent til å bli mye mer åpent og heterogent. Migrasjonen mellom land, som i global målestokk egentlig ikke er så stor, setter sterkt preg på vår tid. At det er "humper" på veien er ikke rart. Spørsmålet er om vi kan greie å komme ut i den andre enden uten å påføre oss selv, våre medmennesker og samfunnet store sår – og hvilke anstrengelser vi gjør for å greie det.
Jeg tror vi greier det.
Det som gjør meg til optimist, er bl.a. at jeg slett ikke alltid får så mange negative reaksjoner på det jeg sier og skriver om innvandring og integrering. Jeg har lagt merke til at det Civita og jeg formidler om integrering som er faktabasert, møter svært mange positive reaksjoner. Mange mennesker, som grunnleggende sett er og ønsker å være positive til innvandrere, føler at de nesten bare blir presentert for negative nyheter og problemer. Når fakta viser at bildet ikke er så negativt som bl.a. mediene gir inntrykk av, blir de positivt overrasket, samtidig som de får argumenter som kan underbygge det grunnleggende synet de tross alt har.
Det andre som gjør meg til optimist, er faktaene i seg selv. Det går stort sett veldig bra med innvandrerne i Norge. Når man tenker over hvilke forhold mange av dem kommer fra, går det til dels forbausende bra. Tallene viser at det går stadig bedre i utdanning og arbeid, på boligmarkedet og i frivillig sektor, og at stikkordet er tid. Ingen kan være fullt ut integrert dagen etter ankomst. Integrering tar tid. Men med tiden går det faktisk ganske bra. Snart vil vi se et stort antall rollemodeller med innvandrerbakgrunn – innenfor medisin, forskning, kultur og næringsliv – slik vi i dag allerede ser dem innen idrett. Men dette vil ikke være enslige rollemodeller for en stor underklasse av fattige innvandrere. De vil være en synlig del av en ny, stor middelklasse av mennesker med opprinnelse i et annet land. Dette vil bidra til å endre vår oppfatning både av innvandrere og av det norske. Og for øvrig: Innvandreres flyttemønstre er ikke et uttrykk for at det går stadig dårligere med dem – det er omvendt.
Og endelig blir jeg optimist når jeg ser hvordan barn finner sammen – på tvers av etniske skiller, hudfarge og bakgrunn. Som utdanningsminister var jeg på utallige skoler med ulike andeler og grupper av såkalte minoritetsspråklige elever (som snarere fortjener betegnelsen tospråklige). Situasjonen på disse skolene var selvsagt ikke problemfri, men det mest slående var å se og høre hvor bra det tross alt går. I Oslo-skolen leser nå minoritetselevene i gjennomsnitt bedre enn majoriteten i landet.
For barna, som representerer fremtiden, er heldigvis mangfoldet mye mer naturlig enn det er for mange voksne.
Koranen er ikke anekdotisk. Bruker man koranen som mal på de heldelser som kan observeres ser man tydelig hvor muslimsk adferd hentes fra. Muslimske ledere ønsker ingen integrering med oss “vantro”, her har også koranen et rikt kildetilfang.Les og lær! Koranen gjelder, tro det eller ei.
Vedr. leseferdighetene til Oslo-elever, lurer jeg på hva du bygger på ?
I følge nasjonale prøver 2009, SSB, var andelen femteklassinger som lå på dårligste nivå i lesing henholdsvis 48% for innvandrerbarn, 44% for barn med innvandringsbakgrunn og 25% for etnisk norske.
Nå gjelder jo ikke disse tallene minoritetsbarn i Oslo spesielt, men hvis innvandrerbarna i Oslo har færre på dårligste nivå enn landsgjennomsnittet (25%), må det i tilfelle bety at innvandrerbarn utenfor Oslo gjør det katastrofalt dårlig.
Veldig kloke ord.
Synes for øvrig at bloggeiere selv bør ha et ansvar for å hindre anonyme kommentarer. Dette er fullt ut mulig, men krever en aktiv moderator. Noen mener at dette vil hindre “folkemeningen”, det er jeg uenig i. Det er ingen menneskerett å ytre seg anonymt.
Interessant å registrere at det stort sett er de “politisk korrekte” innleggene som gis med fullt navn. Håper derfor at dette har en smule av ukorrekthet.
Er Clemets på trygg grunn med fakta når hun mener at integreringen er bedre enn sitt rykte? Tja, det er ihvertfall svært delte meninger… Her er en kommentar det kan være verdt å få med seg: http://www.rights.no/publisher/publisher.asp?id=35&tekstid=3924
God kommentar, og selv om jeg selv har valgt anonymiteten. Og er bevisst på det som taes opp av denne kommentaren. Men nå har vel dette problemet alltid eksistert, det nye er at formen er annerledes ved at den kommer på “trykk” med en gang.
Politisk uenighet har i Norge vært behandlet godt, og vil fremdeles bli det på offentlig plan tror jeg. Og det, er faktisk, en av den store styrken i det norske samfunn. Så til de som er aktive på heltid med samfunnsdebatt og politikk er det bare mitt håp at de vil dyrke denne behandlingen av hverandre.
Jeg må bare si at jeg synes det er utrolig godt å lese deg om integreringsdebatten. Jeg er mye lenger til venste enn deg i politikken, men mye av venstresiden er jo blitt helt merkelige på dette med integrering i det siste, de også.
Jeg har også lest de undersøkelsene du viser til om arbeidsdeltagelse, inntekt etc, men mistenker at de du debatterer med her ikke ser på skattbar inntekt og språkkunnskaper som integrering.
Så lenge folk har andre klær, annen religion etc er de ikke integrert.
Når det gjelder anonymitet synes jeg det er greit. Ingen forskjell mellom å sende et fysisk brev uten navn eller under et pseudonym, og å skrive uten å opplyse om personlig informasjon. Interessant forøvrig at du trenger å vite navnet på personene som kommer med kommentarer til deg – hva hadde du tenkt til å gjøre dersom noen kommer med negative kommentarer til deg og du visste deres identitet? Lagre det i en database over folk du er uenig med?
Når det kommer til sjikane og trusler er selvsagt saken en annen, men da får du heller kritisere den type oppførsel i stedet for reelle meninger og argumenter, uansett hvor anekdotiske eller elendige de er.
En annen sak er jo at hvem som helst kan utgi seg for å være hvilken som helst person – skulle du kvalitetssikret at personene er reelle, blir det mye ekstraarbeid.
Oppvokst med internett lærer du å konsentrere deg om innhold uavhengig av avsender, samt å ta alt du leser med en klype salt. Er du misfornøyd med kvaliteten på svarene dine, kan du jo hvertfall trøste deg med at du ligger et nivå eller to høyere intellektuelt enn avsenderene av disse.
Men da må du faktisk også være sikker. Er du det? Har du virkelig oversikten? I din virkelighetsforståelse, hvilke aspekter av innvandrings- og integreringspolitikken kjenner du deg mest tvilende til?
Grunnen til at jeg spør er fordi jeg lenge har hatt et inntrykk av deg å være langt på vei liberalistisk i tankegangen, og de gangene du har uttalt deg om innvandring og integrering har jeg følt som at du bruker “fri” innvandring som en slags brekkstang for å redusere velferdsstaten, og med det den delen av innvandringen som er økonomisk orientert fra innvandreren sin side, men ineffektiv for Norges del.
Når jeg derimot leser dette innlegget synes jeg det er en merkverdig likhet i argumentasjonen til Audun Lysbakken og SV generelt, og ja, det fremstår som naivt.
Mest fremtredende er den implisitte forståelsen av begrepet integrering. Jobber og økonomi snakker du om, men tror du virkelig det er dette dine meningsmotstandere legger i begrepet? Jeg vil påstå at allment ligger betydning av begrepet langt nærmere det tidligere brukte begrepet assimilering – et begrep som, ufortjent, nærmest er tabu å bruke i Norge.
Nå er ikke jeg en sterk forkjemper for assimilering i ordets mest negative forstand, men jeg, og jeg tror veldig, veldig mange andre, legger en viss grad av kulturdreining til grunne i spørsmålet om integreringen går godt eller ikke.
Jeg oppfatter det som et stort problem i seg selv at vokser frem stadig flere og større enklaver med minoriteter med enorme kulturforskjeller i forhold til majoritetsbefolkningen. Oslo er et kapittel for seg selv. De kan tjene en masse penger og ha plettfritt rulleblad, men så lenge en stor andelflertallet holder seg til sine egne, bor i egne bydeler, går på egne skoler, føler tilknytning til egen religion og eget hjemland før Norge, er de fremdeles ikke integrert i mine øyne.
Argumentet om at det går seg til med tiden er ikke et reelt argument i seg selv, du er klar over det….? At andre ikke har like positive spådommer for fremtiden som deg selv, gjør ikke ditt ståsted noe mer moralsk høyverdig eller mer korrekt (vel, i politikken, kanskje? hehe)
PS, si fra hvis du vil ha kontakt personlig da, skal få navn og tlf nummer hvis du spør pent på mailen!
I innvandringsdebatten synes jeg at Høyre svikter.
Ideologisk sett kan man si at limen i hetrogene og homogene samfunn er like sterk.
Men fordi man ønsker det skal være skal, blir det ikke slik. Realitetene innhenter en. Det blir litt keiserens nye klær over det. Alle vet det, men ingen sier det.
Jeg synes Høyre-politikere svikter totalt i disse spørsmålene. De er nesten like radikale som de rødgrønne i innvandringsspørsmål. De har heller ikke respekt for at befolkningen ikke ønsker denne utviklingen.
I Norge har vi DOBLET antall innvandrere i løpet av 10 år. Doblet! Hadde man spurt nordmenn flest om de ønsker denne utviklingen hadde man fått et klart svar.
Jeg synes det er arrogant av Høyre å ikke lytte på velgerne. Det gir en få valg annen enn å stemme til høyre for høyre om man er opptatt av denne problemstillingen.
Jeg er sikker på at Kristin Clemet vil få rett til slutt. Imidlertid tar det tid å endre et lite Europeisk utkantland som Norge, til å bli åpent og heterogent.
Men adferdsendringer skjer jo som kjent hele tiden.
Jeg kan selv huske fra et besøk i Bergen som 6-7 åring (på 1950-tallet) da min tante og onkel vekket meg midt på natten. Årsaken var at en busslast med negere hadde stoppet utenfor hotellet tvers over gaten.
Nå er jeg oppvokst i nærheten av Oslo, så jeg hadde ganske ofte sett mørkhudete mennesker. Men for min tante og onkel i Bergen var dette tydeligvis en skjeldent syn.
Så det har skjedd mye siden 50-tallet…
Da jeg etter noen år i utlendighet kom tilbake til Norge i 1966, hang det stadig en enorm reklameplatat om eksotisk trelast på daværende Valkyrien t-banestasjon. Plakaten skildret en arbeidsgjeng kalvbeinte “Knoll-og-Tott” tegnede negere i bastskjørt og flere gullringer rundt hals og ankler – som dro tømmerstokker.
Plakaten var fargerik og den hadde stått der i en årrekke. Og den ble heller ikke fjernet før helt på slutten av 60-tallet.
I våre dager ville nok denne reklameplakaten kvalifisert til fengselstraffer for ledelsen i trelastfirmaet Brødrene Dahl.
Og dette et et nytt bevis på at saker endrer seg…
Helt til slutt vil jeg si til dere i debatten som har avdekekt en vanvittig frykt for innvandrer: – Jorden er faktisk rund og grenseløs…
Anekdotiske argumenter, da har man tydeligvis sin utdannelse fra The university of the gutter. Men er det så galt at de som har kjent problemet på kroppen uttaler seg? For meg er menstruasjonssmerter et akademisk problem, men er kvinner diskvalifisert til å uttale seg om saken? Historisk erfaring viser at noen kulturer er for forskjellige til å kunne eksistere i fellesskap. I Norge lever vi fredelig med de fleste kulturer. Sjelden hører vi at nordmenn flytter eller protesterer høylydt. Men en kultur er unntaket; muslimene, eller muhammedanerne som vi kalte dem før. Ser vi oss rundt ellers i verden er det konflikt når denne kulturen møter andre kulturer. I Norge er det slik at utøvere av muslimsk kultur har flyttet hit. De som opprinnelig bodde der de slår seg ned (Oslo Øst) flytter. Så kan Clement, og andre med henne, mene at de som flytter ikke er tolerante nok. Men med hvilken rett pålegger Clement dem å være tolerante overfor det utolerante? Mengden innlegg Clement har fått er en indikasjon for at “folk flest” er fortørnet over det som skjer i landet vårt. Likeledes som vi er fortørnet over hvem som gis norsk statsborgerskap. Men vår kunnskap kommer fra The university of the gutter og da så.
Hvorfor reagerer Kristin Clemet på at mange av kommentarene beskriver personlige erfaringer? Er ikke det bare en fordel når man uttaler seg i en sak? Hvorfor kan ikke heller Clemet og andre politikere lytte og lære av folk som faktisk har reelle erfaringer med det flerkulturelle Oslo? Det er arrogant å kalle dette for “føleri”.
Ja, det er mange oppegående og ressurssterke innvandrere, la det være sagt. Men er det ikke nettopp betenkelig når også disse flytter fra områder med stadig større andel innvandrere?
Som Jens Pettersen sier, så er engasjementet en klar indikasjon på hvor viktig denne saken er for veldig mange. Det bor f.eks ca.170.000 mennesker i Groruddalen. At det nå skjer en masseutflytning av spesielt etniske nordmenn er ikke fordi folk er dumme slik Den liberale berserken nettopp selv så dumt antyder, men fordi folk ikke orker de problemer og utfordringer som innvandringen medfører.
Jeg er derimot enig med Clemet i at vi må bli flinkere til å se løsninger. Det er jo nettopp det som mangler. Hva som anses som gode og akseptable løsninger er høyst forskjellig. Jeg er redd Clemet selv ville ha forkastet mine ideér, men så er jo også jeg bare en som “føler”…
Jeg er lei av politikere som ikke tør å tale rett fra levra. Eller som er redd for å komme med klare konkrete løsningsforslag. Kan ikke annet enn å slakte Knut Hareides forslag om å bytte ut “annengenerasjons innvandrer” med “førstegenerasjons nordmann”. Hvis det er å løfte debatten et steg videre, så vet ikke jeg. Ja, det hjelper absolutt å ha personlig erfaring når man uttaler seg…hvis Hareide hadde hatt det i denne saken, så tør jeg påstå at han hadde funnet sitt eget forslag både lite slagkraftig og rimelig troskyldig. Det må nok helt andre og sterkere virkningsmidler til for å snu utviklingen som nå skjer. Og ikke minst for å løfte debatten videre.
Velbeslåtte etniske svensk- og norskamerikanere rømte i fleng fra Bay Ridge-området i Brooklyn, USA på 1960-tallet da pourtoricanerne startet å flytte inn. Og i dag skjer det samme sak i drabantbyen Rinkeby nær Stocholm og fra Grønlandsområdet i Oslo.
I alle disse tre tilfellene mener de som flytter – at det er den feilslåtte innvandrerpolitiken, politikerne eller myndighetene som har skylden…
Hva med å starte med å vise litt ansvar selv for en gangs skyld. For alle burde vel vite at det finnes gode og dårlige mennesker (les naboer). “White trash” er nemlig ikker mindre forekommende enn “islams trash” og “innvandrertrash”.
Hvorfor kan vi ikke nsnart bli voksne og vise ansvar. For det er vel bedre med frithet under ansvar, en ufrihet UTEN ANSVAR?
Den liberale berserken, hva mener du egentlig med at vi skal vise ansvar? Jeg forstår ikke helt poenget.
Selvsagt finnes det gode og dårlige mennesker, det er ingen uenige i. Vi snakker vel her om hva som skjer med et område når så mange forskjellige mennesker “stues” sammen. Mennesker med ulik bakgrunn og kultur. Vi snakker f.eks om folk som har opplevd krig, har psykiske problemer og som trenger ekstra oppfølging, tilrettelegging etc. Folks som ikke klarer å innrette seg etter de normer og regler det norske samfunnet har. Og som vi må ha for at det skal fungere.
Selvfølgelig kan man forsøke å lære naboen enkle ting som at man kaster søpla si i søppelkassene, at man har hver sin uke man vasker trappeoppgangen etc. Men hva når de ikke forstår? Eller vil forstå? Mange har faktisk bodd i Norge i flere tiår uten at behersker språket. Barn kommer på skolen for sent hver eneste dag fordi de la seg ved midnatt, det finnes kvinner som ikke får lov til å lære norsk og ungdommer som truer deg med bank hvis du påpeker at herverk ikke er lov. Hvilket ansvar mener du at vi skal ta?
Jeg snakker om utfordringer i hverdagen som et flerkulturelt samfunn byr på, og som krever bedre løsninger enn at jeg smiler og er forståelsesfull.
May Granøien har helt rett i at mange etniske nordmenn har fått problemer når bosettingen i bydelen deres radikalt har endret seg over de siste 20-30 årene.
Men kan May Granøien forklare meg hvilke tiltak hun mener myndighetene burde sette igang for å løse dette problemet? May Granøien har helt rett i at mange etniske nordmenn har fått problemer når bosettingen i bydelen deres radikalt har endret seg over de siste 20-30 årene. Men kan May Granøien forklare meg hvilke tiltak hun mener myndighetene burde sette i gang for å løse dette problemet?
May Garøien bør vite at om det finnes en løsning for de Oslo-bydelene som i dag plages av en overdrevet andel innvandrere, så vil forbedringene tidligst skje om noen generasjoner fra i dag. Men det er faktisk håp på sikt. Det er Bay Ridge bydelen i Brooklyn et bevis for. For i år 2010 er denne bydelen faktisk ikke lenger norsk eller puertoricansk, men helt amerikansk og flerkulturell.
Det er altså ikke noe “kjørt løp” for dagens innvandrertette bydeler i Oslo, men dessverre vil det nok ta generasjoner. Og hverken innvandrerne selv, myndighetene våre, de etnisk norske beboerne som enda klamrer seg fast der – eller May Granøien har en snøballs sjanse i helvete til å endre dette på flere tiår enda.
May Granøien har altså min fulle sympati og har etter mitt skjønn all rett til å klage på sakenes tilstand. Men dessverre bringer dette ikke løsningen på problemet noe nærmere. Skyll gjerne på politikerne våre og den mislykkede innvandrerpolitikk de har ført, men det vil heller ikke hjelpe særlig. I alle fall ikke retroaktivt.
Det eneste som kan hjelpe på kort sikt, er aktivt å engasjere seg. Men det er som kjent ingen stor idrett i dagens Norge?
May Garøien bør vite at om det finnes en løsning for disse stedene i Oslo som i dag plages av en overdrevet andel innvandrere, så vil forbedringene tidligst skje om noen generasjoner fra i dag. Men at det faktisk er håp, og det er Bay Ridge bydelen i Brooklyn et bevis for. For nå i 2010 er denne bydelen faktisk ikke lenger norsk eller poutorikisk, men helt amerikansk og flerkulturell.
Det er altså ikke et “kjørt løp” for de innvandrertette bydelene i Oslo, men det vil ta generasjoner. Hverken innvandrerne selv, myndighetene våre, de etnisk norske beborerne som enda bor der eller May Granøien har en snøballs sjans i helvete til å endre dette på flere ti-år enda.
May Granøien har all rett til å klage, men desverre t bringer ikke løsningen på problemet noe nærmere.
Tør du å svare på dette Clemet?
Personlig er jeg ikke pengegrisk, og bryr meg ikke mye om storinnvandring fører til mer eller mindre penger. Greit nok at de har enkelt arbeid (post, vask, kjøring etc), men det spiller egentlig liten rolle når barna ikke engang kan snakke ordentlig språket vårt, fordi de har så liten kontaktflate mot oss.
Når innvandrere fra de andre kontinentene bor i egne bydeler hvor ingen nordmenn bor, så ser jeg på det som at integreringen er en total fiasko. Når de har lite kontakt med oss, så er det små sjanser for å greie å integrere inn norske verdier.
HVOR stor innv.prosent kan vi tåle før det gambling om vi i det hele tatt greier å integrere inn norske verdier?
Hvis nordmenn er i mindretall i en by, vil da mindretallet greie å integrere flertallet? Hvor lang tid vil de bruke på det? Er det praktisk mulig når de forskjellige gruppene ikke engang bor i samme bydeler?
Hvilket formål har du egentlig med masseinnvandring?
Hvis formålet er at Norge skal tjene seg rikt, så vil jeg si at BNP går opp, men BNP per innbygger går rett ned. Men det bryr du deg vel ikke om? Uansett, så synes jeg det er en veldig egosentrisk tankegang at målet alltid skal være å skaffe rikdom.
Eller. Er det et annet mål du har? Er målet ditt egentlig å hjelpe mennesker på flukt?
Hvis det stemmer, så ville vi greid å hjelpe titusener flere, som _virkelig_ trenger det, ved å gi pengene på en annen måte. Gi de til UNCHR. Der blir de brukt der de trenger det mest.
Men er det egentlig det du bryr deg om?