Nytt svar til Hustad - om innvandring og integrering

  • 06.06.2012 kl.11:32 i Blogg

Jon Hustad startet sndag en debatt med meg med anklage meg for lyve. Det er uvanlig i norsk samfunnsdebatt, og derfor flte jeg behov for svare.

I mitt svar forskte jeg unng sarkasmer og ironi, slik Hustad er s glad i - og forskte i stedet holde meg til saken. Det hjalp lite.

I gr forel det et nytt svar fra Hustad, der stilen er den samme. Men la meg igjen forske forklare hva jeg mener:

1. Hustad skriver, under overskriften "Tanketomt fra tenketank", at "Kristin Clemet fra Civita mener at innvandrerregnskap er "uverdige", derfor lager hun et selv".

Det er feil. Det jeg skriver, er at nr ulike former for "innvandringsregnskap" likevel har kommet, p tross av min skepsis, m ogs jeg forholde meg til dem i innvandrings- og integreringsdebatten. For vrig "lager" jeg ikke noe regnskap selv - jeg kommenterer andres, spesielt SSBs, regnskap.

2.Hustad skriver at "en arbeidsinnvandrer, hans kone og hans barn m samlet sett bidra med en hyere verdiskaping enn gjennomsnittsnordmannen gjennom hele livet (...) om regnskapet til slutt skal g i pluss."

Dette mener jeg, slik jeg ogs skrev i mitt innlegg, er et konomisk resonnement som gir liten mening. Hvorvidt innvandrere drar BNP per innbygger opp eller ned er irrelevant, s lenge de ikke drar ned levestandarden for innfdte nordmenn.

Sagt med andre ord: Selv om BNP per innbygger skulle bli noe lavere, fordi innvandrere tjener under gjennomsnittsinntekten, frer ikke dette til at inntekten og levestandarden til innfdte nordmenn blir lavere.

Den SSB-utredningen vi diskuterer, viser for vrig at BNP og disponibel realinntekt per innbygger vil bli hyere enn de ville vrt uten arbeidsinnvandring.

3.Hustad skriver at en arbeidsinnvandrer og hans familie, i tillegg til ha en hyere verdiskaping enn gjennomsnittsnordmannen (punkt 2), m "ta ut mindre velferdsgoder enn de betaler inn i skatt om regnskapet skal g i pluss".

Dette er, slik jeg ogs skrev i mitt forrige innlegg, riktig, forutsatt at Hustad med "regnskapet" her mener offentlige kasser.

Sprsmlet blir da, slik jeg ogs skrev, hvem som gr i pluss, dersom vi legger de samme SSB-beregningene til grunn?

Gjennomsnittsnordmannen gr ikke i pluss i forhold til offentlige kasser.

Arbeidsinnvandrere gr i pluss, fordi norske offentlige kasser slipper betale for barndom, ungdom og utdanning.

Gjestearbeidere (dvs. arbeidsinnvandrere som reiser ut igjen) gr veldig i pluss, fordi norske offentlige kasser slipper betale bde for ungdommen og alderdommen.

De arbeidsinnvandrerne som blir i Norge, vil ofte ta med seg eller stifte familie og f barn og barnebarn. Blir disse etterkommerne lnnsomme for offentlige kasser?

Det vet vi selvsagt ikke, men hvis vi legger SSBs forutsetninger til grunn og antar at etterkommerne blir som gjennomsnittsnordmannen er i dag - ja, s vil de, naturlig nok, ikke g i pluss.

Er arbeidsinnvandring da lnnsomt for offentlige kasser? Ja, arbeidsinnvandringen er fortsatt lnnsom. Den er, hvis vi skal tro SSB, s lnnsom at en arbeidsinnvandring p bare 5000 personer pr r frem til 2100, hvert r vil veie opp for at tidligere arbeidsinnvandreres barn og barnebarn eventuelt blir like lite lnnsomme som gjennomsnittsnordmannen.

4.Hustad viser, slik jeg forstr ham, til forarbeider til Brochmann-utvalget, som har avdekket at arbeidsdeltakelsen blant de aller frste arbeidsinnvandrerne som kom til Norge - fr innvandringsstoppen i 1975 - har gtt ned. De frste rene hadde de en hyere sysselsettingsgrad enn befolkingen generelt - n er den lavere.

Dette er viktig, men jeg er ikke enig i at det er helt sammenlignbart med dagens arbeidsinnvandring, slik Hustad synes legge til grunn. Dagens arbeidsinnvandrere fra ES ser ut til forbedre sin situasjon mye raskere enn datidens arbeidsinnvandrere gjorde. Dagens arbeidsinnvandrere har ogs helt andre kvalifikasjoner, ogs relativt til nordmenn, enn arbeidsinnvandrere fra Pakistan, Tyrkia og Marokko hadde p begynnelsen av 1970-tallet. Det er i tillegg mye som tyder p at integreringspolitikken og integreringsarbeidet fungerer bedre: Det gr bedre med tiden for innvandrerne i Norge, men det gr ogs stadig bedre for de som til enhver tid er nykommere i Norge.

Likevel: Det er fortsatt et stort rom for forbedring, noe Brochmann-utvalget selv drfter, og som vi ogs skriver om i boken vr De nye seierherrene.

5.Hustad forstr "fint lite" av min innvending mot bruke statistikk for "ES-innvandrere" for si noe om "arbeidsinnvandrere", siden jeg selv har hevdet at "ES-innvandrere (...) hadde en hyere arbeidsdeltagelse enn nordmenn".

La meg prve forklare en gang til: Nr SSB bruker begrepet "ES-innvandrere", s omfatter det alle innvandrere fra ES, dvs. bde arbeidsinnvandrere og familiegjenforente. Og siden familiegjenforente har en lavere sysselsettingsgrad enn arbeidsinnvandrere, vil naturlig nok ogs "ES-innvandrere" ha en lavere sysselsettingsgrad enn arbeidsinnvandrere.

Hustad er opptatt av arbeidsinnvandrernes deltakelse i arbeidsmarkedet, gruppert etter alder. Jeg er enig i at det kunne vre interessant vite mer om det, men slik statistikk finnes ikke offentlig tilgjengelig. Den eneste aldersjusterte statistikken vi har, er for "ES-innvandrere", som alts ogs omfatter familiegjenforente. Denne statistikken gir derfor ikke presis informasjon om arbeidsinnvandrernes deltakelse i arbeidsmarkedet, gruppert etter alder. Det er imidlertid grunn til anta at forskjellen mellom arbeidsinnvandrere og befolkningen generelt, gruppert etter alder, er liten - og samlet sett er arbeidsinnvandrernes sysselsetting mye hyere.

6.Hustad mener jeg bedriver "selektiv sitatteknikk", fordi jeg ikke har sitert mer enn jeg har gjort fra ES-utredningen. Jeg er ikke enig i at det er selektiv sitatteknikk - men jeg er enig i det som str i det sitatet Hustad gjerne vil ha med: "I den grad arbeidsinnvandringen frer til et voksende B-lag i arbeidslivet med ustabil sysselsetting, drlig lnn og kt pendling mellom korttidsjobber og ledighetstrygd, kan det p sikt skape nye utfordringer knyttet til velferdsstatens utgifter, legitimitet og innvirkning p insentivene for arbeid".

ES-utrederne mener at vi ikke er i en slik situasjon i dag, og at det er en situasjon vi kan unng, noe jeg er enig i. Det er, etter min mening, f tegn til et voksende B-lag og snarere flere tegn til sterk sosial mobilitet blant innvandrere som kommer til Norge.

7.Hustad harselerer over at jeg ikke mener at det servere l ikke er lavproduktivt arbeid. Men han siterer verken seg selv eller meg korrekt. Hustad skrev, ganske nedlatende, om " bygge hytter og servere l" som lavproduktivt arbeid. Jeg skrev at jeg syns det var pussig fremstille disse yrkene som "drlige og/eller uproduktive yrker". Jeg skrev det slik, fordi det servere l nok kan vre lavproduktivt arbeid, selv om det er et arbeid som m gjres - mens det bygge hytter nok er et ganske hyproduktivt arbeid.

8.Hustad mener at vi heller burde f "noen av de 600.000 rsverkene i arbeidsfr alder som til enhver tid str p trygd, i arbeid" fremfor " importere ufaglrt arbeidskraft".

Jeg er helt enig i at flere av dem som str utenfor arbeidsmarkedet, og som bde kan og vil jobbe hel- eller deltid, br f muligheten til det. Civita er en av f aktrer som har fremmet flere forslag til hvordan det kan gjres - bl.a. gjennom innstramninger i sykelnnsordningen, strre symmetri mellom ulike stnadsordninger, lavere skatt p arbeid, endringer i arbeidsmiljloven, kt adgang til midlertidig ansettelse med mer.

Jeg syns imidlertid at dette br skje i tillegg til at vi tar imot bde faglrte og ufaglrte arbeidsinnvandrere fra andre land, dersom arbeidsgivere i Norge har behov for dem.

9.Til slutt dette: Mye av det Hustad og jeg diskuterer, er basert p "innvandringsregnskap" som, for eksempel i SSBs tilfelle, har et hederlig forml, men som er svrt vanskelige gjennomfre. Svaret man fr, er sterkt avhengig av de forutsetninger man legger til grunn, antagelser om fremtiden, definisjonen av lnnsomhet og kvaliteten p det tallmaterialet man bruker. Enhver som tar seg bryet med diskutere med SSB selv, vil oppdage at det ikke er skrsikkerhet, men ydmykhet som preger slike forutsigelser om fremtiden.

Det er ogs dette perspektivet Marius Doksheim og jeg har lagt til grunn i boken De nye seierherrene, der vi forsker gi et positivt, men nyansert bidrag til innvandrings- og integreringsdebatten.

Med dette avslutter jeg nettdebatten med Jon Hustad.

hits