Jon Hustad startet søndag en debatt med meg med å anklage meg for å lyve. Det er uvanlig i norsk samfunnsdebatt, og derfor følte jeg behov for å svare.
I mitt svar forsøkte jeg å unngå sarkasmer og ironi, slik Hustad er så glad i – og forsøkte i stedet å holde meg til saken. Det hjalp lite.
I går forelå det et nytt svar fra Hustad, der stilen er den samme. Men la meg igjen forsøke å forklare hva jeg mener:
1. Hustad skriver, under overskriften “Tanketomt fra tenketank”, at “Kristin Clemet fra Civita mener at innvandrerregnskap er “uverdige”, derfor lager hun et selv”.
Det er feil. Det jeg skriver, er at når ulike former for “innvandringsregnskap” likevel har kommet, på tross av min skepsis, må også jeg forholde meg til dem i innvandrings- og integreringsdebatten. For øvrig “lager” jeg ikke noe regnskap selv – jeg kommenterer andres, spesielt SSBs, regnskap.
2. Hustad skriver at “en arbeidsinnvandrer, hans kone og hans barn må samlet sett bidra med en høyere verdiskaping enn gjennomsnittsnordmannen gjennom hele livet (…) om regnskapet til slutt skal gå i pluss.”
Dette mener jeg, slik jeg også skrev i mitt innlegg, er et økonomisk resonnement som gir liten mening. Hvorvidt innvandrere drar BNP per innbygger opp eller ned er irrelevant, så lenge de ikke drar ned levestandarden for innfødte nordmenn.
Sagt med andre ord: Selv om BNP per innbygger skulle bli noe lavere, fordi innvandrere tjener under gjennomsnittsinntekten, fører ikke dette til at inntekten og levestandarden til innfødte nordmenn blir lavere.
Den SSB-utredningen vi diskuterer, viser for øvrig at BNP og disponibel realinntekt per innbygger vil bli høyere enn de ville vært uten arbeidsinnvandring.
3. Hustad skriver at en arbeidsinnvandrer og hans familie, i tillegg til å ha en høyere verdiskaping enn gjennomsnittsnordmannen (punkt 2), må “ta ut mindre velferdsgoder enn de betaler inn i skatt om regnskapet skal gå i pluss”.
Dette er, slik jeg også skrev i mitt forrige innlegg, riktig, forutsatt at Hustad med “regnskapet” her mener offentlige kasser.
Spørsmålet blir da, slik jeg også skrev, hvem som går i pluss, dersom vi legger de samme SSB-beregningene til grunn?
· Gjennomsnittsnordmannen går ikke i pluss i forhold til offentlige kasser.
· Arbeidsinnvandrere går i pluss, fordi norske offentlige kasser slipper å betale for barndom, ungdom og utdanning.
· Gjestearbeidere (dvs. arbeidsinnvandrere som reiser ut igjen) går veldig i pluss, fordi norske offentlige kasser slipper å betale både for ungdommen og alderdommen.
De arbeidsinnvandrerne som blir i Norge, vil ofte ta med seg eller stifte familie og få barn og barnebarn. Blir disse etterkommerne lønnsomme for offentlige kasser?
Det vet vi selvsagt ikke, men hvis vi legger SSBs forutsetninger til grunn og antar at etterkommerne blir som gjennomsnittsnordmannen er i dag – ja, så vil de, naturlig nok, ikke gå i pluss.
Er arbeidsinnvandring da lønnsomt for offentlige kasser? Ja, arbeidsinnvandringen er fortsatt lønnsom. Den er, hvis vi skal tro SSB, så lønnsom at en arbeidsinnvandring på bare 5000 personer pr år frem til 2100, hvert år vil veie opp for at tidligere arbeidsinnvandreres barn og barnebarn eventuelt blir like lite lønnsomme som gjennomsnittsnordmannen.
4. Hustad viser, slik jeg forstår ham, til forarbeider til Brochmann-utvalget, som har avdekket at arbeidsdeltakelsen blant de aller første arbeidsinnvandrerne som kom til Norge – før innvandringsstoppen i 1975 – har gått ned. De første årene hadde de en høyere sysselsettingsgrad enn befolkingen generelt – nå er den lavere.
Dette er viktig, men jeg er ikke enig i at det er helt sammenlignbart med dagens arbeidsinnvandring, slik Hustad synes å legge til grunn. Dagens arbeidsinnvandrere fra EØS ser ut til å forbedre sin situasjon mye raskere enn datidens arbeidsinnvandrere gjorde. Dagens arbeidsinnvandrere har også helt andre kvalifikasjoner, også relativt til nordmenn, enn arbeidsinnvandrere fra Pakistan, Tyrkia og Marokko hadde på begynnelsen av 1970-tallet. Det er i tillegg mye som tyder på at integreringspolitikken og integreringsarbeidet fungerer bedre: Det går bedre med tiden for innvandrerne i Norge, men det går også stadig bedre for de som til enhver tid er nykommere i Norge.
Likevel: Det er fortsatt et stort rom for forbedring, noe Brochmann-utvalget selv drøfter, og som vi også skriver om i boken vår De nye seierherrene.
5. Hustad forstår “fint lite” av min innvending mot å bruke statistikk for “EØS-innvandrere” for å si noe om “arbeidsinnvandrere”, siden jeg selv har hevdet at “EØS-innvandrere (…) hadde en høyere arbeidsdeltagelse enn nordmenn”.
La meg prøve å forklare en gang til: Når SSB bruker begrepet “EØS-innvandrere”, så omfatter det alle innvandrere fra EØS, dvs. både arbeidsinnvandrere og familiegjenforente. Og siden familiegjenforente har en lavere sysselsettingsgrad enn arbeidsinnvandrere, vil naturlig nok også “EØS-innvandrere” ha en lavere sysselsettingsgrad enn arbeidsinnvandrere.
Hustad er opptatt av arbeidsinnvandrernes deltakelse i arbeidsmarkedet, gruppert etter alder. Jeg er enig i at det kunne være interessant å vite mer om det, men slik statistikk finnes ikke offentlig tilgjengelig. Den eneste aldersjusterte statistikken vi har, er for “EØS-innvandrere”, som altså også omfatter familiegjenforente. Denne statistikken gir derfor ikke presis informasjon om arbeidsinnvandrernes deltakelse i arbeidsmarkedet, gruppert etter alder. Det er imidlertid grunn til å anta at forskjellen mellom arbeidsinnvandrere og befolkningen generelt, gruppert etter alder, er liten – og samlet sett er arbeidsinnvandrernes sysselsetting mye høyere.
6. Hustad mener jeg bedriver “selektiv sitatteknikk”, fordi jeg ikke har sitert mer enn jeg har gjort fra EØS-utredningen. Jeg er ikke enig i at det er selektiv sitatteknikk – men jeg er enig i det som står i det sitatet Hustad gjerne vil ha med: “I den grad arbeidsinnvandringen fører til et voksende B-lag i arbeidslivet med ustabil sysselsetting, dårlig lønn og økt pendling mellom korttidsjobber og ledighetstrygd, kan det på sikt skape nye utfordringer knyttet til velferdsstatens utgifter, legitimitet og innvirkning på insentivene for arbeid”.
EØS-utrederne mener at vi ikke er i en slik situasjon i dag, og at det er en situasjon vi kan unngå, noe jeg er enig i. Det er, etter min mening, få tegn til et voksende B-lag og snarere flere tegn til sterk sosial mobilitet blant innvandrere som kommer til Norge.
7. Hustad harselerer over at jeg ikke mener at det å servere øl ikke er lavproduktivt arbeid. Men han siterer verken seg selv eller meg korrekt. Hustad skrev, ganske nedlatende, om “å bygge hytter og servere øl” som lavproduktivt arbeid. Jeg skrev at jeg syns det var pussig å fremstille disse yrkene som “dårlige og/eller uproduktive yrker”. Jeg skrev det slik, fordi det å servere øl nok kan være lavproduktivt arbeid, selv om det er et arbeid som må gjøres – mens det å bygge hytter nok er et ganske høyproduktivt arbeid.
8. Hustad mener at vi heller burde få “noen av de 600.000 årsverkene i arbeidsfør alder som til enhver tid står på trygd, i arbeid” fremfor “å importere ufaglært arbeidskraft”.
Jeg er helt enig i at flere av dem som står utenfor arbeidsmarkedet, og som både kan og vil jobbe hel- eller deltid, bør få muligheten til det. Civita er en av få aktører som har fremmet flere forslag til hvordan det kan gjøres – bl.a. gjennom innstramninger i sykelønnsordningen, større symmetri mellom ulike stønadsordninger, lavere skatt på arbeid, endringer i arbeidsmiljøloven, økt adgang til midlertidig ansettelse med mer.
Jeg syns imidlertid at dette bør skje i tillegg til at vi tar imot både faglærte og ufaglærte arbeidsinnvandrere fra andre land, dersom arbeidsgivere i Norge har behov for dem.
9. Til slutt dette: Mye av det Hustad og jeg diskuterer, er basert på “innvandringsregnskap” som, for eksempel i SSBs tilfelle, har et hederlig formål, men som er svært vanskelige å gjennomføre. Svaret man får, er sterkt avhengig av de forutsetninger man legger til grunn, antagelser om fremtiden, definisjonen av lønnsomhet og kvaliteten på det tallmaterialet man bruker. Enhver som tar seg bryet med å diskutere med SSB selv, vil oppdage at det ikke er skråsikkerhet, men ydmykhet som preger slike forutsigelser om fremtiden.
Det er også dette perspektivet Marius Doksheim og jeg har lagt til grunn i boken De nye seierherrene, der vi forsøker å gi et positivt, men nyansert bidrag til innvandrings- og integreringsdebatten.
Med dette avslutter jeg nettdebatten med Jon Hustad.
Du kan kanskje diskutera med andre no framover, eg er ferdig for denne gong. Her frå Wiki: “Harald Magnus Andreassen ga tidlig uttrykk for at han stilte seg tvilende til om land som Norge er tjent med arbeidsinnvandring. På sin egen blogg i NA24.no skrev han i april 2007: «Storstilt arbeidsinnvandring er fornuftig bare dersom det bidrar til å gjøre landet bedre å bo i på lang sikt for de som bor her i dag, ikke som en nødventil for en feilslått stabiliseringspolitikk.»[2] Til e24.no utdypet Andreassen og uttrykte at han savnet gode argumenter for at arbeidsinnvandring vil føre til høyere bruttonasjonalprodukt per innbygger: «Flere mennesker gir høyere bruttonasjonalprodukt. Men landets opprinnelige innbyggere blir ikke rikere av at det blir flere innbyggere.»[3] Til Finansavisen25. mai 2011 uttaler han videre: «[E]nhver innvandrer vanner ut oljeformuen. Denne utvanningseffekten som skjer her, gjør at enhver innvandrer, økonomisk sett [] begynner med et nettotap [økonomisk] for alle oss andre.»[4]
Langs de samme linjene argumenterte sjefsøkonom i DnBNOR Markets Øystein Dørum: «Den viktigste erkjennelsen for Norge av at innvandring ikke kan løse aldringsproblemene på varig basis. I så fall må vi fortsette å fylle på med stadig flere, unge arbeidstakere. Norge har dessuten en viktig naturressurs ? olje ? som nå omdannes til finansaktiva. Siden oljeinntektene ikke øker med flere i landet, vil konsummulighetene (velferden) per innbygger isolert sett avta når innvandringen øker.»[5] TilFinansavisen 25. mai 2011 uttaler han videre: «BNP vil øke ved enhver ekstra innvandrer, men det riktige målet for velferd er BNP per innbygger. Hvis alt annet fortsetter som i dag, vil derfor innvandringen føre til en nedgang i velferden på sikt.»[4] I Økonomisk forum i desember 2007 skrev Espen Henriksen at «det i økonomisk forstand er meningsløst å påstå at det er “mangel på arbeidskraft”» og fortsatte: «en mulig beskrivelse av situasjonen er at vi gir oss mer spillerom i dag ved å øke arbeidsinnvandringen, men at vi vil få regningen senere ved at arbeidsinnvandrerne har opparbeidet seg krav på den norske staten. Arbeidsinnvandring [] har i så fall mye til felles med tidligere eksempler på feilslått politikk hvor man forsøkte [] å gjøre noe med situasjonen i øyeblikket, men hvor man ikke tok [] hensyn til de langsiktige konsekvensene.»[6][7]
Jostein Tvedt drøftet arbeidsinnvandring som konjunkturpolitikk i Finansavisen 29. august 2009: «Hvis arbeidskraftsmobilitet skal være et attraktivt virkemiddel i konjunkturpolitikk, må den virke symmetrisk: I en lavkonjunktur må om lag like mange arbeidstagere innenlands reise ut som antall utlendinger som reiser inn under en høykonjunktur. […] Hvis mobilitet medfører økt sysselsetting over tid, vil oftest verdiskaping, og derved velferd, per capita falle.»[8]
Professor Kjetil Storesletten skrev på kommentarplass i Aftenposten 27. mai 2011: «Kan Norge føre en liberal innvandringspolitikk og samtidig styre velferdsstaten? Svar:
Hvis innvandrerne er høyt utdannede og fra vestlige land: Ja.
Hvis innvandrerne er ikke-vestlige og uten utdanning: Nei.
[V]i kan ta inn innvandrere som søker et bedre liv og samtidig styrke den norske velferdsstaten gjennom et netto bidrag til statskassen. Sørg bare for å velge ut unge og høyt utdannede vestlige innvandrere. Men for lavt utdannede ikke-vestlige innvandrere må man nok se langt etter gevinsten for statskassen.»[9]
Professor Steinar Holden påpekte et sentralt paradoks i innvandringspolitikken på kommentarplass i Dagens Næringsliv 9. juni 2011: «Jo bedre en lykkes i å få innvandrere i arbeid, desto mer attraktivt blir det å komme hit, og jo flere vil komme. Økt innvandring vil igjen øke behovet for å følge opp innvandrerne slik at de kommer med i arbeidslivet. Med andre ord ? jo bedre systemet lykkes, desto større blir belastningen på systemet.»[10]
Professor Rögnvaldur Hannesson skrev i Dagens Næringsliv 17. juni 2011: « Det [ville vært] korrekt [at Norge trenger arbeidsinnvandring] dersom vi [hadde] praktisert den slags arbeidsinnvandring man har i de oljerike araberstater, som importer arbeidsvillige folk fra India og andre asiatiske land på korttidskontrakter og sender dem hjem etter at kontraktstiden er ute. Familie og barn får de selvsagt ikke ta med seg; det holder med at de får sende penger hjem til deres underhold. Den slags arbeidsinnvandring praktiseres ikke i Norge, og få tar til orde for å innføre den slags praksis. Det har imidlertid den nedside at arbeidsinnvandring til Norge er en tvilsom gevinst for norsk økonomi.»[11]